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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 15.04.2017, 17:24   #21
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wenn du deine 1000 Euro als Lohn für deine Arbeit erhalten hast und diese 1000 Euro nach Protugal überweist, hat das absolut nichts damit zu tun, dass bzw. ob dein Arbeitgeber dir diese 1000 Euro nun aus Betriebsgewinnen oder einem Kredit zahlt.
Es gibt im heutigen System keine Möglichkeit, 1000 Euro zu bekommen, die nicht aus einem Kredit kommen. Woher sollten sie sonst kommen? Anders ausgedrückt: Auch "Betriebsgewinne" kommen aus einem Kredit - nicht notwendigerweise aus dem "meines Arbeitgebers", aber ganz sicher hat irgendeine Bank (bei Bargeld die EZB, bzw. die Bundesbank - bei Buchgeld eine Geschäftsbank) eine Forderung in entsprechender Höhe offen, wenn ich 1000 Euro in der Hand halte.

Das ist übrigens auch der Grund, warum sich Herrn Draghis Unterschrift auf jeder Banknote findet, und daraus ergibt sich, dass alle Forderungen plus alle Verbindlichkeiten 0 ergeben (bzw. Minus, wenn man ohne Vorzeichen rechnet).

Zitat:
Heißt das, du wolltest mich über das Mindestreservesystem informieren?
Mitunter. Aber ich habe aber nicht nur Dich persönlich ansprechen wollen.
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Alt 15.04.2017, 18:02   #22
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es gibt im heutigen System keine Möglichkeit, 1000 Euro zu bekommen,1000 Euro zu bekommen, die nicht aus einem Kredit kommen.[...]
Ah, doch die Geschichte mit der Erbsünde....das musst du mit Lawrence besprechen, das ist nicht mein Thema.
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Geändert von Lupo (15.04.2017 um 18:16 Uhr).
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Alt 15.04.2017, 18:27   #23
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ah, doch die Geschichte mit der Erbsünde....das musst du mit Lawrence besprechen, das ist nicht mein Thema.
Das besagte ist inzwischen Allgemeinwissen und fern von Verschwörungstheorien oder Glaubenssätzen. Entsprechende Zitate findest Du z.B. hier:
  • Deutsche Bundesbank: "Schülerbuch Geld und Kapital", Beitrag 7:

    Zitat:
    Abgewickelt wird dieses "In-Umlauf-Bringen" im Euro-Raum normalerweise so: Wenn eine Bank Bedarf an Bargeld hat, nimmt sie bei der Zentralbank einen Kredit auf.
    https://www.bundesbank.de/Redaktion/...&notFirst=true
  • Geldsystempiraten: "Populäre Irrtümer: Geschäftsbanken verleihen Zentralbankgeld" (in Wirklichkeit verleihen sie selbstgeschaffenes Geld, sogenanntes "Buchgeld" - Wenn man aber Bargeld abhebt, handelt es sich um einen Teil der Reserve der Bank, bzw. kann die Bank Bargeld so verbuchen: gutefrage.net "Ob dies [die Hinterlegung einer Reserve] nun in Form von Bargeld, Scheinen oder Gold passiert spielt keine Rolle.")

    http://www.geldsystempiraten.de/wp/p...ntralbankgeld/
  • Banken in die Schranken: "Woher kommen die Schulden?"

    "Zentralbankgeld entsteht, wenn die Zentralbank den Geschäftsbanken Kredite gibt. Auch das Bargeld ist Zentralbankgeld und wurde ursprünglich nur [gegen Zins, den sogenannten "Leitzins" der EZB] verliehen."

    https://banken-in-die-schranken.org/...n-die-schulden
Bei den Geldsystempiraten findet sich auch ein Beitrag über die "TARGET-Salden":


http://www.geldsystempiraten.de/wp/p...target-salden/
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Alt 15.04.2017, 18:39   #24
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das besagte ist inzwischen Allgemeinwissen und fern von Verschwörungstheorien oder Glaubenssätzen. Entsprechende Zitate findest Du z.B. hier:

Das ist nicht mein Punkt.
Hast du die Analogie mit der Erbsünde nicht verstanden?

Glaubst du wirklich, dass du voll der Sünde bist, weil Eva in den Apfel gebissen hat?

Wenn du einen Arbeitslohn für geleistet Arbeit bekommen hast und damit etwas bezahlst in bar oder per Überweisung ist da kein Kredit involviert.

Ich habe wirklich keine Ahnung, warum du damit ankommst
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Alt 15.04.2017, 19:02   #25
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wenn du einen Arbeitslohn für geleistet Arbeit bekommen hast und damit etwas bezahlst in bar oder per Überweisung ist da kein Kredit involviert.
Na doch.
  1. Bargeld wird immer per Zentralbankkredit geschaffen. Damit ist es - unter normalen Umständen - ein verzinster Kredit, und der Zins muss auch bezahlt (und damit von mir oder anderen erarbeitet) werden.
  2. Wenn es sich um eine Überweisung (Giralgeld) handelt, steht dahinter ein Geschäftsbankenkredit, der logischerweise einen höheren Zins haben muss als den Leitzins. Wenn ich mir Bargeld auszahlen lasse, muss das entsprechend umgebucht werden. Auch hier muss der Zins erarbeitet werden.
Früher (knapp 10 Jahre her) habe ich mir mal die Frage gestellt, welcher Anteil eines Euro "echt" wäre, und welcher Anteil "ausgedacht". Wie sich herausgestellt hat, war das eine blöde Frage: Jeder Euro ist zu 100% "ausgedacht". Auf jeden Euro müssen entsprechend Zinsen gezahlt werden.


Da muss man unterscheiden zwischen Münzen und Scheinen, weil die Münzen vom Staat hergestellt werden.
  1. Wenn ich eine Münze in meiner Tasche habe, hat der Staat diese jemandem verkauft (unter Einnahme des sogenannten "Münzgewinns"). Dieser Handel kann nur gegen Giralgeld stattfinden oder gegen Zentralbankgeld (im unwahrscheinlichen Fall, dass da eine Bank entweder in bar zahlt oder dem Staat Zentralbankgeld überschreibt). In beiden Fällen wurde das Geld per Kredit geschaffen.
  2. Wenn ich einen Schein in meiner Tasche habe, sieht der erst einmal genauso aus wie ein Schuldschein (Unterschrift, Betrag, Sicherheitsmerkmale), dann entspricht er einer "sofort fälligen Sichteinlage", und ausserdem kann man ihn nur von einer Bank haben, und die kann ihn nur von der Zentralbank haben - und dann steht ihm ein Kredit gegenüber.
Auf beide Arten von Geld wird irgendein Zins gezahlt, dieser kann zur Zeit bloss aufgrund eines "historischen Zufalls" im Falle der Banknoten theoretisch 0 sein, womit nicht mehr alle Argumente uneingeschränkt gelten würden. Dazu müsste aber eine Geschäftsbank einen Kredit für null Zinsen verteilen, was ich bislang nur bei der Finanzierung sehr wertiger Güter gesehen habe ("Null-Prozent-Finanzierung" von z.B. Autos oder Fernsehern).



Ich habe den Eindruck, dass Deine Analogie zur "Erbsünde" (was wäre da überhaupt die Entsprechung?) mangelnder Kenntnis des heutigen Geldsystems ("Mindestreservesystem") entstammt. Das heißt nicht, dass, wenn Du diesen Vergleich mal ausführst, wir und unsere Leser nichts dazulernen könnten.



Zitat:
Ich habe wirklich keine Ahnung, warum du damit ankommst
Merkt man. Das heißt ja auch nicht, dass Du richtig liegst.
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Alt 15.04.2017, 19:31   #26
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das heißt ja auch nicht, dass Du richtig liegst.

Ich verstehe einfach den Zusammenhang nicht, den du zu dem Threadthema und "deinem" Korkkauf herzustellen versuchst.

Irgendwie willst du über das Geldsystem sprechen, wo ich über einen Ausstieg Portugals aus der Währungsunion reden will, oder deinem Korkkauf.

Es mag ja sein, dass alles Geld einem Kredit (der jeweiligen Geschäftsbank) entspringt.
Aber wo ist der relevante Zusammenhang oder die relevante Auswirkung auf deinen Korkkauf?

Oder auch: Dein Arbeitslohn, mag irgendwann mal einem Kredit entsprungen sein, aber was interessiert dich das?
Musst du den irgendwann (Achtung Kredit!) wieder deinem Arbeitgeber zurück zahlen?
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Geändert von Lupo (15.04.2017 um 20:02 Uhr).
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Alt 15.04.2017, 19:32   #27
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Da ist ungefähr so, als wenn Lawrence mir mit der Erbsünde käme.
So etwas Gott spielen magst du ja schon ganz gerne.
Und dann agumentiert der Hobbyathist auch noch mit Eva...
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
"Gott ist tot" Nietzsche ............................................ "Nietzsche ist tot" Gott
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Alt 15.04.2017, 20:01   #28
Lupo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
So etwas Gott spielen magst du ja schon ganz gerne.
Und dann agumentiert der Hobbyathist auch noch mit Eva...
Das ist auf so vielen Ebenen falsch (Grammatik und Ortographie nicht mal mit gezählt), dass es fast schon wieder lustig ist.
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Alt 15.04.2017, 20:09   #29
basti_79
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Zitat:
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Ich verstehe einfach den Zusammenhang nicht, den du zu dem Threadthema und "deinem" Korkkauf herzustellen versuchst.
Der Korkkauf ist ja jetzt der Aufhänger, das Beispiel, an dem ein Geldfluss nach Portugal konstruiert wird, wodurch dann (im Fall einer Überweisung) ein TARGET-2-Saldo entsteht.

Zitat:
Irgendwie willst du über das Geldsystem sprechen, wo ich über einen Ausstieg Portugals aus der Währungsunion reden will, oder deinem Korkkauf.
Ja. Man nennt es "einen Zusammenhang".

Zitat:
Es mag ja sein, dass alles Geld einem Kredit (der jeweiligen Geschäftsbank) entspringt.
Merkwürdig, weiter oben hast Du diesen Gedankengang noch als quasireligös abgetan, als Glaubenssatz, vergleichbar mit dem der "Erbsünde". Oder irre ich mich da und Du meintest etwas anderes?

Zitat:
Aber wo ist der relevante Zusammenhang oder die relevante Auswirkung auf deinen Korkkauf?
Erst einmal, dass ich (ohne entsprechende Vorbereitung) gar nicht merke, was ich durch diesen Korkkauf so alles unterstütze. Ein weiterer relevanter Zusammenhang ergibt sich daraus, dass mit "solchen" Mechanismen (also Geldschöpfung, Währungsrochaden, Ignoranz gegenüber Problemen) bislang zuverlässig erreicht wurde, dass alles weitergehen kann wie bisher, und dass jeder, der irgendeine Änderung von irgendwas vorschlägt, zum "linksgrün versifften, antideutschen Neujuden" geschlagen wird.

Eine Auswirkung hat das insofern, dass ich, wenn jetzt nicht seit Jahrzehnten in dieser Art und Weise "gewirtschaftet" würde, ich möglicherweise gar keinen Bedarf hätte, Kork aus Portugal zu kaufen. Und dass der Typ, der mir den verkauft hätte, möglicherweise schon längst einen besseren Job hätte, hätte man nicht solch ein System betrieben.

Zitat:
Oder auch: Dein Arbeitslohn, mag irgendwann mal einem Kredit entsprungen sein, aber was interessiert dich das?
Auf vielerlei Art und Weise:
  1. Arbeite ich eigentlich nur noch, um anderer Leute Schulden abzubezahlen. Was ich niemals werde endgültig tun können. Es entsteht nur immer mehr Bedarf nach meiner Arbeit und der der 99%.
  2. Wird man mich, wenn ich nicht wenigstens "zugebe", das "freiwillig und glücklich" zu tun, zur Arbeit zwingen, und danach behaupten, es könne sich nicht um Zwangsarbeit handeln: es würde ja niemand eine Schusswaffe auf mich richten, damit ich auch schön fleißig arbeite.
  3. Eventueller Mehrwert meiner Arbeit wird zuverlässig von Bonzen abgesaugt, die damit erstens den Fortbestand des jetzigen Systems unterstützen, und die zweitens so "leistungsloses Einkommen" haben.
  4. Zu allem Überfluss soll ich dann auch noch (per Steuern) den Staat bezahlen, der schön darauf aufpasst, dass sich ja nichts ändert: da würde ja das Abendland untergehen! Es käme zur Machtumkehr!
  5. Habe ich, hat kein heute lebender Bundesbürger, jemals das Regelwerk, das diese Verhältnisse produziert, zur Ratifikation vorgelegt bekommen oder auch nur sein Einverständnis signalisiert. Dennoch muss ich, wie jeder andere auch, daran teilnehmen ("Gesellschaftsvertrag"). Man droht mir sogar, die Grundrechte zu entziehen, würde ich das bleiben lassen.
  6. Es wird sich auch auf absehbare Zeit daran nichts ändern, wenn nicht das Primat der Politik auch bei der Geldpolitik (die zur Zeit fest in den Händen der Bonzen liegt) eingeführt wird. Schlimmer noch, wenn diese Fehlentwicklungen nicht rückgängig gemacht werden, werden Bundestag und Bundesregierung de Facto entmachtet. Und auch noch dafür bezahlt, das Gegenteil zu behaupten.
Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
So etwas Gott spielen magst du ja schon ganz gerne.
Hmm? Wer spielt hier Gott?
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2017, 20:18   #30
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Merkwürdig, weiter oben hast Du diesen Gedankengang noch als quasireligös abgetan, als Glaubenssatz, vergleichbar mit dem der "Erbsünde". Oder irre ich mich da und Du meintest etwas anderes?
Ja definitiv meinte ich etwas anderes.
Ich war der Meinung dass das auch klar ersichtlich war.
Lawrence wird dir das sicher erklären können


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Arbeite ich eigentlich nur noch, um anderer Leute Schulden abzubezahlen.
Entschuldige, aber das ist völliger Unsinn.

Ich fürchte, du bringst da wieder eine Menge Dinge durcheinander.
Ich werde morgen mal versuchen, das aufzudröseln
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