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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 14.04.2017, 14:26   #11
basti_79
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Überwiegend einig.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Übrig bleibt zu diesem Zeitpunkt [nach dem Geschäft]:

1) Eine Forderung der portugiesischen Zentralbank gegenüber der Europäischen Zentralbank in Höhe von 1000 Euro

2) Und eine Verbindlichkeit der deutschen Zentralbank gegenüber der Europäischen Zentralbank in Höhe von 1000Euro
Meiner Meinung nach müsste einzig übrig bleiben: Eine Verbindlichkeit der pZB bei der EZB in Höhe von 1000 €, dementsprechend dort die Forderung - das Bargeld, das der Portugiese bekommen hat.

Zitat:
Da hast du wohl etwas falsch verstanden. Originalzitat ist wohl nicht möglich?
Na, doch, nur ist das halt alles ziemlich wirr formuliert. Beispielsweise der Wikipedia-Artikel:

Zitat:
Wenn Zentralbankgeld von einer nationalen Zentralbank des Eurosystems an eine andere überwiesen wird, entstehen Verbindlichkeiten und Forderungen gegenüber der Europäischen Zentralbank, die als Clearingstelle (täglich 24:00 Uhr) fungiert. Bei der belasteten Zentralbank entsteht ein negativer TARGET2-Saldo (Verbindlichkeit gegenüber der EZB) und bei der empfangenden Zentralbank entsteht ein positiver TARGET2-Saldo (Forderung gegenüber der EZB).
Das ist soweit logisch, für den Augenblick des Handels. Die Verbindlichkeit wird dann erfüllt, damit der Forderung nachgekommen, und dann dürfte - meiner Meinung nach - einzig zwischen pZB und EZB noch eine Rechnung offen sein, wie das eben immer ist, wenn man mit Bargeld umgeht.

Stellt man sich vor, dass ich nach Portugal Reise und dem Korkhändler die 1000 € in Bar gebe, wäre das einerseits buchhalterisch korrekt, andererseits würde aber kein TARGET-2-Saldo entstehen.

Zitat:
Nun sind es aber Schulden der jeweiligen Zentralbank bei der EZB. Und natürlich sollen die beglichen werden, warum denn nicht?
Nehmen wir doch einmal diese beiden unterschiedlichen Fälle:
  1. Ich zahle per Überweisung. Dann entsteht ein TARGET-2-Saldo, der bei einem unterstellten Austritt Portugals aus dem Eurosystem beglichen werden müsste. Von "Portugal", auch noch - wobei ziemlich unklar ist, was das bedeuten soll, s.u.
  2. Ich zahle persönlich und in bar. Das Geschäft ist dasselbe, es ensteht aber kein TARGET-2-Saldo. Wenn "jeder das so macht", könnte Portugal auch nach Jahren des Wirtschaftens unbelastet aus dem Eurosystem austreten.
Mir erscheint das wie ein innerer Widerspruch. Wie so ein Austritt konkret vonstatten gehen könnte, lohnt auch noch einer eingehenden Untersuchung. Ich mache folgende Möglichkeiten aus:
  1. Die verwendete Währung wird per Gesetz konvertiert, entweder auf einen Schlag oder irgendwie Chargenweise. D.h. die Geschäftsbanken müssten die Konten nach und nach umstellen oder in Einheiten eines Währungskorbs führen. Damit würden dann Euros "vernichtet" (d.h. verschwinden aus dem Eurosystem), das spielt aber keine Rolle, solange alle anderen Beziehungen bestehen bleiben.
  2. Die neue Währung wird eingeführt und als gesetzliches Zahlungsmittel festgelegt. Alle Portugiesen müssten nach und nach ihre Bestände umtauschen, d.h. die Euros würden verkauft. Dabei müsste man eine Geldpolitik fahren, die Eskalationen des Wechselkurses verhindert.
In beiden Fälle gäbe es Zeitlang zwei Bargeldbestände und möglicherweise sogar ein "Übergangsbargeld" (vgl. "Notgeld").
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Alt 14.04.2017, 15:37   #12
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach müsste einzig übrig bleiben: Eine Verbindlichkeit der pZB bei der EZB in Höhe von 1000 €, dementsprechend dort die Forderung - das Bargeld, das der Portugiese bekommen hat.
Warum das denn?
Es ist genau umgekehrt.
Die pZB hat eine Forderung gegenüber der EZB (Die pZB hat ja gewissermaßen die 1000 Euro für dich ausgelegt und hat das Recht sie jetzt von der EZB zu fordern).
Die dZB hingegen hat eine Verbindlichkeit gegenüber der EZB, da sie denen noch deine 1000 Euro geben muss.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Stellt man sich vor, dass ich nach Portugal Reise und dem Korkhändler die 1000 € in Bar gebe, wäre das einerseits buchhalterisch korrekt, andererseits würde aber kein TARGET-2-Saldo entstehen.
Ja

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich zahle per Überweisung. Dann entsteht ein TARGET-2-Saldo, der bei einem unterstellten Austritt Portugals aus dem Eurosystem beglichen werden müsste. Von "Portugal", auch noch - wobei ziemlich unklar ist, was das bedeuten soll, s.u.
Nein, eben nicht von Portugal, sondern von Deutschland in diesem Fall
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Alt 14.04.2017, 17:40   #13
basti_79
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Hmm. Ok. Da bin ich wohl irgendwie durcheinandergeraten.

Gleich, wie es nun im Detail ist: wo ist die entsprechende Forderung der EZB, wenn (weil man nur Bar zahlt) kein Target-2-Saldo entstanden ist?
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Alt 14.04.2017, 18:00   #14
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Gleich, wie es nun im Detail ist: wo ist die entsprechende Forderung der EZB, wenn (weil man nur Bar zahlt) kein Target-2-Saldo entstanden ist?
Wenn du deine Geschäfte ohne Banken - also in bar - tätigst, dann gibt es auch keine Forderungen der Banken(ebenso gibt es dann auch keine Verbindlichkeiten ihnen gegenüber).
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Alt 14.04.2017, 18:17   #15
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wenn du deine Geschäfte ohne Banken - also in bar - tätigst, dann gibt es auch keine Forderungen der Banken(ebenso gibt es dann auch keine Verbindlichkeiten ihnen gegenüber).
Bargeld wird von der EZB ausgegeben, stellt also eine Forderung dieser dar. Bzw.: eigentlich von der Bundesbank?
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Alt 14.04.2017, 18:21   #16
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Bargeld wird von der EZB ausgegeben, stellt also eine Forderung dieser dar. Bzw.: eigentlich von der Bundesbank?
Ja, aber das hat nichts mit unserem Geschäftsvorgang zu tun

DU bekommst doch dein Geld von deinem Arbeitgeber und nicht direkt von der EZB, oder?
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Alt 15.04.2017, 14:28   #17
basti_79
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Ups. Der Text ist etwas länglich geworden. Ich bitte um Verzeihung.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ja, aber das hat nichts mit unserem Geschäftsvorgang zu tun

DU bekommst doch dein Geld von deinem Arbeitgeber und nicht direkt von der EZB, oder?
Danke für das "oder?", das war wichtig.

Alllso... Tatsächlich ist es so, dass Bargeld nur von der Zentralbank geschaffen wird. Diese verleiht es gegen Zins an die Geschäftsbanken, und dann kann es deren Reserve bilden oder aber, in Form von Banknoten, ausgezahlt werden. Tatsächlich ist also selbst beim Bargeschäft noch eine Forderung offen. Wir merken im Alltag bloss nicht, dass die eingetrieben wird, die Bank zahlt einfach "anderes" Zentralbankgeld zurück, bzw. refinanziert mit der Zentralbank.

Mein Arbeitgeber (übrigens gibt es auch andere Geldquellen) hat sein Geld ebenfalls aus einem Kredit, und zwar von einer Geschäftsbank. Diese muss ihre ("Bargeld" - eher: Zentralbankgeld)-Reserven entsprechend anpassen. Das ganze nennt man dann: das Mindestreservesystem. Es gibt in diesem System kein Geld, das nicht aus einem Kredit entstanden ist.

Was hier die Zentralbank ist, ist die zentrale Frage. Ich dachte bislang immer, es sei die EZB. Tatsächlich ist es wohl die deutsche Bundesbank, die gewissermaßen im Auftrag der EZB handelt. So erklären sich auch die TARGET-2-Salden. Bei einer Überweisung geht ja die Verantwortung für Zentralbankgeld an die portugiesische Zentralbank über. Darüber muss Buch geführt werden: der TARGET-2-Saldo eben. Bei einem Bargeschäft nehme ich ja das Bargeld mit, der Portugiese würde es ggf. auf seine Bank einzahlen, damit würde es da - korrekt - im Buch auftauchen.

Wenn jetzt Portugal aus dem Euro aussteigt, müssen tatsächlich alle Euros an die EZB zurückgehen, sowohl diejenigen aus Bargeschäften wie auch alle überwiesenen. Das liegt daran, dass dann ja Portugal eine eigene Währung einführt. Alle Euros müssen über diese Währungsgrenze (die wir jetzt mal der Einfachheit halber mit dem Staatsgebiet Portugals identiifzieren wollen) in Richtung EZB überqueren. Das kann auf folgenden Wegen geschehen:
  • Ein Konto (beispielsweise das des Korkhändlers) wird von Euro nach Reais (so wollen wir die portugiesische Post-Euro-Währung mal nennen) umgeschrieben. Dazu tauscht die Bank des Korkhändlers Euro in Real und hat dann einen Haufen Euro, den sie entweder an die EZB verkauft (oder, um den TARGET-2-Saldo zu begleichen, an die Bundesbank), und damit im Falle der EZB den Haufen einfach verbrennt, oder im Falle der Bundesbank, einfach nur die Bücher ausgleicht. In Deutschland (und anderswo im Euroraum) erhält man für alle offenen Rechnungen nach Portugal die Nachricht: diese Forderung/Verbindlichkeit wird ab sofort in Real geführt.
  • Daraus lässt sich auch ableiten, was Portugiesen mit Euro-Bargeld anfangen können, das sie nach dem Gongschlag noch besitzen: zur Bank bringen und umtauschen. Da gibt es jetzt wieder zwei Fälle: entweder, die portugiesischen Banken konnten den TARGET-2-Saldo begleichen - dann handelt es sich um ein ganz normales Sortengeschäft, wie als würde ich bei meiner Bank thailändische Baht kaufen - oder aber dafür hat es nicht gereicht, dann muss die Bank einen Umweg einschlagen: Euro annehmen, zur Bundesbank schicken (damit sinkt der TARGET-2-Saldo), selber irgendwoher Real bekommen und dem Kunden geben.
  • Die pZB hält alle Euro-Bargeld-Forderungen, die für Portugal nachgewiesen werden können. Darunter fallen auch meine 1000 € Bar aus dem Korkgeschäft und ein Großteil der baren Euro in Portugal (genaugenommen: jeder Euro, der jemals eine portugiesische Bank von innen gesehen hat). Das heißt, die pZB kann durch ihre eigene Geldpolitik oder z.B. durch Maßnahmen der Öffentlichkeitsarbeit diesen Vorgang steuern und lenken. Da sie den TARGET-2-Saldo kennt, könnte sie z.B. sehr genau erkennen, wie viele Euro schon in Reais umgewandelt wurden. Und das, während die Umstellung läuft. Jeden Tag könnte man da in die Bücher schauen und wüsste, welcher Anteil des BIP schon in Real erwirtschaftet wird, wieviel Euro-Bargeld bei den Banken eingezahlt wurde und wieviel Real-Bargeld ausgegeben usw.
  • Als Korrolar: Wenn ich jetzt unter dem Gongschlag mit 1000 € im Gepäck nach Portugal reise, passiert überhaupt nichts aussergewöhnliches. Solange meine 1000 € keine Bank von innen sehen, kümmert sich niemand in Portugal darum, dass da Euro-Bargeld unterwegs ist. Wenn der Korkhändler sie zur Bank bringt, passiert irgendeine Kombination der oben genannten Geschäftsvorgänge, und in irgendwelchen Computersystemen macht es "piep", weil da ein Handel von 1000 € stattgefunden hat.
Also... Die Sache ist nicht etwa so, dass Draghi die Portugiesen übers Ohr hauen will, wie es vielleicht den Anschein macht, sondern eher, dass Draghi darauf hinweisen musste, wie so ein Ausstieg aus dem Euro-System vonstatten zu gehen hätte. Es hatte nur auf mich den Eindruck gemacht, dass er sich das gar nicht so richtig vorstellen kann oder will, und ich habe deswegen zu ziemlich drastischen Worten gegriffen. In Wirklichkeit ist Draghi da einfach nur auf eine "Lücke im System" gestossen. Anscheinend hat noch niemand wirklich darüber nachgedacht, wie (meinetwegen) Portugal aus dem Euro aussteigen könnte.


Ich denke über solche Formen der Politik irgendwie ähnlich nach wie über Hydraulik. Da wird Druck gemacht, und irgendwelche Ventile werden geöffnet oder geschlossen, es gibt große Flüsse, Stauseen, ganz kleine Röhrchen, irgendwelche Dampfmaschinen... Solche Dinge eben. Jedes Konto entspricht einem Druckgefäss, jedes Geschäft einem Fluss. Manchmal passiert etwas, dann steigt in einem Gefäss der Druck, in einem anderen lässt er nach... Ein Ventil öffnet sich, ein anderes schließt sich...


Ein optimaler Euro-Ausstieg Portugals sähe jetzt so aus, dass sich "Portugal" (zusammen mit der EZB, den anderen Euro-Ländern und ggf. noch anderen Geschäftspartnern) ein System ausdenkt, nach dem in jede bestehende Leitung über die Währungsgrenze hinweg ein hydraulisches Getriebe passender Leistung eingebaut wird, das einzig die Real-Euro-Konversion erledigt. Die Randbedingungen sollten sein:
  • Die pZB kontrolliert den Wechselkurs so, dass die Euros entsprechend dem Plan aus Portugal herausfliessen und so im Laufe der Zeit durch Real ersetzt werden. Die EZB das so wahr, dass sich da ein riesiges, zentrales Ventil auftut, und ein Haufen Vakuumgefässe (die Forderungen der europäischen Zentralbanken) über ein Bündel von Leitungen an Druckgefässe in Portugal angeschlossen wird, und in kürzester Zeit eine riesige Menge Geld nach Resteuropa fliesst (die TARGET-2-Salden werden beglichen). Ausser, dass Reibungshitze entsteht (Wechselkursgewinne u.Ä.) geschieht "real" kein Geschäft.
  • Weder ein Portugiese noch ein Resteuropäer profitiert übermässig. Das heißt genau: alle laufenden Verträge haben vorher und nachher denselben Anteil am Gesamtgeschäft der entsprechenden Art (Portugal-Intern oder Geld nach Portugal oder Geld nach Resteuropa) (und, ja, ich bin mir im klaren darüber, dass der Ausdruck "Gesamtgeschäft der entsprechenden Art" hier sehr diffus ist und sich da sehr viel Politik abspielen würde)
  • Die Staaten geht das (bis auf "die EU" - in diesem Sinne als Staat zu betrachten) einen feuchten Kehricht an. Sie sind aus dieser Perspektive gewöhnliche Marktteilnehmer - allerdings mit einem gigantischen Volumen, was ihnen eine besondere Rolle gibt.
  • Die Staaten müssen ausserdem darüber entscheiden. Dabei hat "Portugal" (die Organe des so genannten Staats) darüber zu entscheiden, ob der Ausstieg vonstatten geht, die Banken darüber, wie der Ausstieg vonstatten geht, und die Bundesregierung kann dann auch noch per EU ihren Senf dazugeben, hat aber (ausser per EU) nicht einmal ein Mitspracherecht.
  • Gleichzeitig müsste Portugal also entscheiden, wie die Beziehung zur EU in Zukunft gestaltet wird. Es spricht aber z.B. nichts dagegen, dass Portugal in der EU bleibt und nur eine eigene Währung führt.
Dabei müsste man berücksichtigen, dass der "Gongschlag" in der Realität vermutlich ziemlich lang dauern würde. Ich würde von mindestens Wochen ausgehen, soll das ganze menschenfreundlich vonstatten gehen, von vielen Monaten bis Jahren.


Ich bin mir ausserdem sicher, dass man mit den Mitteln der Algebra und denen der Differentialrechnung (und in der Erweiterung: mit denen der Mess- und Regeltechnik) diese oben in natürlicher Sprache aufgeführten "Randbedingungen" übersetzen kann in ein Modell des "Portugal-Ausstiegs" (wobei ich um Entschuldigung bitten möchte bei allen Portugiesen und deren Freunden: ihr könnt echt nichts dafür, dass ihr jetzt in meinem Posting "gelandet" seit. Bewohner jedes anderen EU-Staats hätten als Kollektiv an Eurer Stelle stehen können), das einen sicheren und einvernehmlichen Ausstieg ermöglicht. Genau wie man auch die Kraft des Wasserdampfs oder die der elektrischen und magnetischen Felder mit den Mitteln des Verstands und des Gewissens bändigen konnte, wird man die des Geldes bändigen können. Und dabei wird irgendwann der Ausstieg eines Landes aus einem gemeinsamen Währungssystem zu den einfachsten Übungen zählen, die jeder Ökonom im zweiten Semester vorrechnen wird können.
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Alt 15.04.2017, 16:15   #18
Lupo
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Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, worum es dir in dem Beitrag geht, was du behaupten oder diskutieren willst.....


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Tatsächlich ist also selbst beim Bargeschäft noch eine Forderung offen.
Keine, die dieses Bargeldgeschäft betrifft.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Mein Arbeitgeber (übrigens gibt es auch andere Geldquellen) hat sein Geld ebenfalls aus einem Kredit, und zwar von einer Geschäftsbank.
Das kann ich nicht beurteilen.
Aber auch hier: Das hat nichts mit deinem Bargeldgeschäft zu tun.

Vielleicht kannst du mir in ein oder zwei Sätzen sagen, was du mit deinem post aussagen wolltest.
Ich verstehe es einfach nicht
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Alt 15.04.2017, 16:38   #19
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, worum es dir in dem Beitrag geht, was du behaupten oder diskutieren willst.....
Meiner Meinung nach ergibt sich das aus dem geschriebenen Text.

Zitat:
Keine [Forderung offen], die dieses Bargeldgeschäft betrifft.
Doch, natürlich. Die Zentralbank verleiht das Bargeld, und führt darüber natürlich Buch - als offene Forderung. Wenn ich eine Überweisung nach Portugal mache, muss diese Forderung an die pZB übertragen werden, weil ein Sichtguthaben Bargeld gleichkommt. Anders als beim Bargeldgeschäft gibt es da keinen "Token" (in diesem Fall: die Banknoten), mit dessen Hilfe man nachweisen nachweisen kann, dass das Geld die Grenze überquert hat. Darum muss man in dem Fall einen TARGET-2-Saldo nachführen.

Zitat:
Vielleicht kannst du mir in ein oder zwei Sätzen sagen, was du mit deinem post aussagen wolltest. Ich verstehe es einfach nicht
Das wundert mich, ehrlichgesagt, ein wenig. Tatsächlich greife ich ja auf Wissen zurück (u.A. über das Mindestreservesystem), das bis ca. 2008 als "Herrschaftswissen" bzw. "Geheimwissen der Banken" gegolten hatte. Das erklärt vielleicht, warum Dir der Beitrag unverständlich scheint. Ich denke aber, dass ich keinen Fehler gemacht habe, also keinen Widerspruch zu einer allgemein bekannten Tatsache oder einer bisher hier etablierten Wahrheit.

Das heißt also, möglicherweise ist dieses Unverständnis der Tatsache geschuldet, dass man Dir niemals vom Mindestreservesystem erzählt hatte, oder so etwas.
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Alt 15.04.2017, 16:57   #20
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach ergibt sich das aus dem geschriebenen Text.
Das hoffe ich doch, ich meine, dass du nicht absichtlich kryptisch schreibst.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Doch, natürlich. Die Zentralbank verleiht das Bargeld, und führt darüber natürlich Buch - als offene Forderung.
Da ist ungefähr so, als wenn Lawrence mir mit der Erbsünde käme.

Wenn du deine 1000 Euro als Lohn für deine Arbeit erhalten hast und diese 1000 Euro nach Protugal überweist, hat das absolut nichts damit zu tun, dass bzw. ob dein Arbeitgeber dir diese 1000 Euro nun aus Betriebsgewinnen oder einem Kredit zahlt.

Das alles betrifft dein Geschäft mit dem Korkhändler (egal ob bar oder Überweisung) in keiner Weise

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das heißt also, möglicherweise ist dieses Unverständnis der Tatsache geschuldet, dass man Dir niemals vom Mindestreservesystem erzählt hatte, oder so etwas.
Heißt das, du wolltest mich über das Mindestreservesystem informieren?

Tut mir Leid, ich habe wirklich keine Ahnung, was mit deinem post sagen wolltest und noch viel weniger verstehe ich, was das mit deinem Korkhändlergeschäft zu tun haben soll.
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Geändert von Lupo (15.04.2017 um 17:06 Uhr).
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