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Ökonomie - BWL & VWL Disziplinen, die große Probleme mit der wissenschaftlichen Methode haben. Banken, Geldschöpfung, Inflation, Goldstandard, Banking-Theorie

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Alt 13.04.2017, 14:14   #1
basti_79
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Standard ARD: "Plusminus" vom 12.4.2017, Mindestreservesystem, TARGET 2, Euro-Ausstiege

"Plusminus" ist vielen vielleicht aus der Steinzeit des Fernsehens noch ein Begriff. Ich habe sicherlich Jahrelang keine Folge mehr davon gesehen, und an die wenigsten erinnere ich mich. Als ich die Sendung vom 12.4.2017 gesehen habe, hat mich fast der Schlag getroffen.

Die Themensammlung:
  1. Methadon als Krebs-Chemotherapie-Adjuvanz
  2. Abzocke durch Tierärzte
  3. Tabakwerbung
  4. TARGET 2
  5. Korruption durch Schulfotografen
Fünf Ausrufezeichen, sozusagen. 2,3 und 5 glaube ich auf's Wort. 1 und 4 möchte ich überprüfen.

Methadon als Hilfsstoff bei der Chemotherapie

In diesem Segment wird die Ulmer Chemikerin Claudia Friesen zitiert, die "in vitro" nachgewiesen hatte, dass Chemotherapie gegen Krebs in Kombination mit Methadon besser anschlägt als ohne. Der Effekt ist anscheinend auch in Vivo deutlich und reproduzierbar [1, 2]. Eine besondere Wirkung beim Glioblastom wurde postuliert und nachgewiesen. In der Sendung wurde "die Pharmaindustrie" verantwortlich gemacht, dass diese Kombination nicht häufiger antwendet wird. Grund wäre, dass Methadon spottbillig ist, und in auch nur in kleinen Dosen verwendet wird, womit der Profit der Arzneimittelhersteller und der Apotheken natürlich geringer ausfällt.

Methadon ist ein vollsynthetisches Opoid, das unter anderem von der Heroin-Substitutionstherapie bekannt ist. Es ist ein "verkehrsfähiges und verschreibungsfähiges Betäubungsmittel", d.h. ein Arzt muss ein bestimmtes Verfahren verwenden, will er ein Rezept darauf ausstellen ("Betäubungsmittel-Rezept"). Davon abgesehen ist es verfügbar und steht bei der WHO auf der Liste der unentbehrlichen Medikamente.

Target 2

Da haben sie mich wirklich erwischt. Ich dachte immer, wenn ich mir Beispielsweise aus Portugal einen Container Kork kommen lasse (und per Überweisung bezahle), würde folgendes passieren:
  • Meine Bank bucht von meinem Konto einen entsprechenden Betrag ab
  • Die Bank meines Geschäftspartners bucht den Betrag auf das Konto ihres Kunden
  • Dadurch ändern die Reserveanforderungen: Meine Bank hat weniger Verbindlichkeiten, so dass sie einen Teil ihrer Reserve ausgeben kann. Die Bank meines Partners hat mehr Verbindlichkeiten, so dass sie irgendwie ihre Reserve erhöhen muss.
  • "Am Ende des Tages" macht sich höchstens diese Veränderung in den Reserven der Banken bemerkbar.
In Wirklichkeit passiert aber folgendes:
  • Meine Bank bucht von meinem Konto einen entsprechenden Betrag ab
  • Dieser wird durch "TARGET 2" geschleust. Dabei passiert folgendes: die Bundesbank kassiert das Geld ein, und markiert es als "für Portugal". Die portugiesische Zentralbank wird es sich "abheben" und es der Bank meines Partners geben. Damit hat die Bundesbank eine Forderung offen, quasi (wie ist das genau?) gegenüber der portugiesischen Zentralbank. (Da kommen mir dann auch Stichworte wie "Aussenhandelsbilanz" in den Sinn - was vorher immer nicht so recht Sinn ergeben hatte)
  • Mein Partner geht zur Bank und sieht das Geld auf seinem Konto. Weder ich noch er haben etwas von "TARGET 2" mitbekommen.
  • Die Veränderung bezüglich der Reserven kann immer noch stattfinden.
  • Die große Frage ist: was würde passieren, würde Portugal aus dem Euro aussteigen? Meiner Meinung nach würde es bedeuten, dass die TARGET 2-Forderung erlassen werden müsste. Viele Leute scheinen aber der Ansicht zu sein, dass man gerade das eben nicht zulassen dürfe. Da geht mir jetzt irgendetwas von einer "inneren Krisenhaftigkeit des Kapitalismus" durch den Kopf.
Ich habe scheinbar "TARGET 2" bislang übersehen, weil diese Forderung überhaupt keinen Sinn ergibt. Warum sollte die portugiesische Zentralbank der Bundesbank das Geld geben (bzw. einen Betrag in gleicher Höhe), was ich eigentlich dem portugiesischen Korkbauern überweisen wollte?


Man kann diese Sache mal ins Extrem treiben: Stellen wir uns Portugal als Kolonie der BRD dar, also in vollkommener wirtschaftlicher Abhängigkeit. Jeder Euro, den man in Portugal dreimal herumdreht, müsste irgendwie durch ein Geschäft mit Deutschland zustande kommen. Da können die Portugiesen 100 Jahre lang Korkeichen anbauen und Kork ernten, und noch davon so viel ehrliches Geld verdienen, und die TARGET 2-Forderungen der Bundesbank würden 100 Jahre lang wachsen. Dann steigt Portugal aus dem Euro aus, weil sie die Nase voll davon haben, und dann kommt die Bundesbank angekleckert mit einer Rechnung über Billionen Euro.


Geht's noch?



Ich habe diesen Wikipedia-Artikel jetzt 3 mal versucht zu lesen, und bin jedes einzelne Mal darüber gestolpert, dass die Darstellung dieses Vorgangs dort horrend kompliziert ist. Ich finde aber keine andere Deutung als die hier wiedergegebene. In der Wikipedia findet sich dieser kryptische Satz:


Zitat:
Letztlich hat die Bundesbank die Lieferfirma bezahlt. Hierfür erhält sie eine Forderung gegenüber dem EZB-System, die jedoch rechtlich keine Fälligkeit besitzt.
"Die jedoch rechtlich keine Fälligkeit besitzt" - was bedeutet das? Was ist eine "rechtliche Fälligkeit" (ich kenne nur eine Sorte Fälligkeit: Der Termin ist verstrichen, es muss gezahlt werden) und was passiert, wenn es keine gibt? Wird die Forderung dann niemals einklagbar?

Was bedeutet das ganze dann?



http://www.daserste.de/information/w...nus/index.html
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Alt 13.04.2017, 17:25   #2
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dabei passiert folgendes: die Bundesbank kassiert das Geld ein, und markiert es als "für Portugal". Die portugiesische Zentralbank wird es sich "abheben" und es der Bank meines Partners geben.
So weit so klar.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Damit hat die Bundesbank eine Forderung offen, quasi (wie ist das genau?) gegenüber der portugiesischen Zentralbank.
Äh, wieso das?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
(Da kommen mir dann auch Stichworte wie "Aussenhandelsbilanz" in den Sinn - was vorher immer nicht so recht Sinn ergeben hatte)
Dazu zählt aber vor auch der Warenverkehr.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die große Frage ist: was würde passieren, würde Portugal aus dem Euro aussteigen? Meiner Meinung nach würde es bedeuten, dass die TARGET 2-Forderung erlassen werden müsste. Viele Leute scheinen aber der Ansicht zu sein, dass man gerade das eben nicht zulassen dürfe.
Ja, das ist doch verständlich.
Sonst hätte ja jemand Ware bekommen, ohne zu zahlen.
Das dürfte dem Versender der Waren verständlicherweise wie Betrig vorkommen


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da geht mir jetzt irgendetwas von einer "inneren Krisenhaftigkeit des Kapitalismus" durch den Kopf.
der mag viele Krisen haben, aber gerade hier sehe ich sie nicht.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe scheinbar "TARGET 2" bislang übersehen, weil diese Forderung überhaupt keinen Sinn ergibt. Warum sollte die portugiesische Zentralbank der Bundesbank das Geld geben (bzw. einen Betrag in gleicher Höhe), was ich eigentlich dem portugiesischen Korkbauern überweisen wollte?
Gute Frage.
Eigentlich müsste die portugiesische Zentralbank dein Geld der Geschäftsbank des Korklieferanten geben
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Alt 13.04.2017, 17:47   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat:
Damit hat die Bundesbank eine Forderung offen, quasi (wie ist das genau?) gegenüber der portugiesischen Zentralbank.
Äh, wieso das?
Weil die Gesetze es so wollen? Keine Ahnung, warum Leute so einen Stuss machen. Ich hätt's von Anfang an einfach anders gemacht, und zwar so, dass etwas dabei herauskommt. Dass die Leute solchen Stuss machen, scheint ausser Frage zu stehen:

Zitat:
Die TARGET-Salden messen Nettoüberweisungen von Eurogeld zwischen den Ländern. Diese können dafür benutzt werden, im Ausland Waren und Vermögensgegenstände zu kaufen oder Schulden zu begleichen. Ein TARGET-Defizit einer nationalen Notenbank entsteht dabei durch eine Nettoüberweisung von Eurogeld in ein anderes Land; im empfangenden Land ergibt sich entsprechend ein TARGET-Überschuss.
https://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Zitat:
Die große Frage ist: was würde passieren, würde Portugal aus dem Euro aussteigen? Meiner Meinung nach würde es bedeuten, dass die TARGET 2-Forderung erlassen werden müsste. Viele Leute scheinen aber der Ansicht zu sein, dass man gerade das eben nicht zulassen dürfe.
Ja, das ist doch verständlich. Sonst hätte ja jemand Ware bekommen, ohne zu zahlen.
Um mal konkret zu werden: sagen wir, die Korklieferung kostet 1000 €.
  • Ich habe 1000 € gezahlt
  • Der Korklieferant hat 1000 € bekommen
  • Ich habe die Ware bekommen
  • Gleichzeitig ist ein TARGET 2-Saldo von 1000 € zu Lasten "Portugals" (bzw. zu Lasten der portugiesischen Zentralbank oder zu Lasten der dortigen Geschäftsbank?) entstanden
Wenn jetzt Portugal aus dem Euro aussteigt, warum sollte die Bundesbank auf einmal 1000 € von der portugiesischen Zentralbank fordern dürfen?


Zitat:
Das dürfte dem Versender der Waren verständlicherweise wie Betrig vorkommen der mag
Kannst Du diesen "Betrug" mal etwas deutlicher beschreiben?

Zitat:
Eigentlich müsste die portugiesische Zentralbank dein Geld der Geschäftsbank des Korklieferanten geben
Stimmt, das hatte ich irgendwo übersprungen. Das passiert natürlich zwischendurch.
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Alt 13.04.2017, 18:26   #4
Lupo
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[quote]
Zitat:
Damit hat die Bundesbank eine Forderung offen, quasi (wie ist das genau?) gegenüber der portugiesischen Zentralbank.
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Weil die Gesetze es so wollen?
??? Die Bundesbank zahlt 1000 Euro und hat dann eine Forderung offen?

Sicher, dass du da nicht was falsch verstanden hast?
Oder reden wir aneinander vorbei?




Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Um mal konkret zu werden: sagen wir, die Korklieferung kostet 1000 €.
  • Ich habe 1000 € gezahlt
  • Der Korklieferant hat 1000 € bekommen
  • Ich habe die Ware bekommen
  • Gleichzeitig ist ein TARGET 2-Saldo von 1000 € zu Lasten "Portugals" (bzw. zu Lasten der portugiesischen Zentralbank oder zu Lasten der dortigen Geschäftsbank?) entstanden
Wenn jetzt Portugal aus dem Euro aussteigt, warum sollte die Bundesbank auf einmal 1000 € von der portugiesischen Zentralbank fordern dürfen?.
Nochmal die Frage, ob du da was falsch verstanden hast.

Aber ganz grundsätzlich: Wenn offene Forderungen bestehen (egal wessen), bedeutet das, dass da jemand von der anderen Seite noch Geld bekommt.
Warum sollten diese Schulden verfallen, nur weil Portugal aus der EU austritt?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Kannst Du diesen "Betrug" mal etwas deutlicher beschreiben?
.
Direkt hier drüber geschehen.
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Alt 13.04.2017, 18:31   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nochmal die Frage, ob du da was falsch verstanden hast.
Ich weiß es nicht, wie bei Irrtümern im Allgemeinen üblich. Hast Du eine bessere Lösung? Was würde sich ändern, hätte die portugiesische Zentralbank eine offene TARGET-2-Forderung bei der Bundesbank? Meiner Meinung nach wäre das noch weniger sinnvoll.

Zitat:
Aber ganz grundsätzlich: Wenn offene Forderungen bestehen (egal wessen), bedeutet das, dass da jemand von der anderen Seite noch Geld bekommt.
Ok, wenn Du jetzt in den Laden gehst und eine Tafel Schokolade kaufst und bezahlst, dann gehe ich zu Deinem Chef und sage: "Weil der Lupo sich Schokolade gekauft hat, musst Du mir jetzt auch einen Euro geben".

So wirkt dieses System auf mich. Entweder, ich verstehe da etwas falsch (falls, dann müsste man meinen Fehler darstellen können), oder bei denen läuft etwas schief. So, wie ich Ökonomen und ihre Blase kenne, passiert eher zweiteres als ersteres.

Zitat:
Warum sollten diese Schulden verfallen, nur weil Portugal aus der EU austritt? Direkt hier drüber geschehen.
Der Korklieferant hat sein Geld bekommen und ich habe dieses bezahlt. Es sollte dann, meiner Meinung nach, keine Forderung offen bleiben.
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Alt 13.04.2017, 19:27   #6
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ok, wenn Du jetzt in den Laden gehst und eine Tafel Schokolade kaufst und bezahlst, dann gehe ich zu Deinem Chef und sage: "Weil der Lupo sich Schokolade gekauft hat, musst Du mir jetzt auch einen Euro geben".
Ich glaube, da hast du was falsch verstanden, ich versuche morgen mal das aufzudröseln.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Korklieferant hat sein Geld bekommen und ich habe dieses bezahlt. Es sollte dann, meiner Meinung nach, keine Forderung offen bleiben.
Falsche Prämisse.

Ich fragte dies:

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Aber ganz grundsätzlich: Wenn offene Forderungen bestehen (egal wessen), bedeutet das, dass da jemand von der anderen Seite noch Geld bekommt.
Warum sollten diese Schulden verfallen, nur weil Portugal aus der EU austritt?
Wenn es keine offenen Forderungen gibt, muss die natürlich auch niemand bedienen
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Alt 13.04.2017, 19:38   #7
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich fragte dies: Wenn es keine offenen Forderungen gibt, muss die natürlich auch niemand bedienen
Das ist es ja gerade. Unter normalen Umständen würden "Target 2"-Schulden gar nicht entstehen. Das hindert z.B. Mario Draghi nicht daran, sie einzufordern:

http://finanzmarktwelt.de/draghis-wa...ezahlen-51095/

Davon rede ich ja gerade. Es scheint so zu sein, als ob die Zentralbanken da quasi jeden Zahlungsvorgang mit einer Gebühr in voller Höhe belegen wollen. Abseits der Tatsache, dass dergleichen nicht Recht sein kann, wäre es unethisch und auch ziemlich bösartig Sinnwidrig. Es erinnert an den Spruch: "Erst hauen, bis sie lachen, dann hauen, weil sie lachen"...
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Alt 13.04.2017, 20:13   #8
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist es ja gerade. Unter normalen Umständen würden "Target 2"-Schulden gar nicht entstehen.

Du hast - glaube ich - einfach nicht verstanden, dass Target 2 nur eine Vermittlungsinstanz beschreibt.

Wenn es keine Target 2 Schulden wären, dann wären es eben Schulden bei einer (bzw diversen) Geschäftsbanken.
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Alt 13.04.2017, 20:43   #9
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Du hast - glaube ich - einfach nicht verstanden, dass Target 2 nur eine Vermittlungsinstanz beschreibt.
Nein, das habe ich dann wohl nicht entstanden.

Zitat:
Wenn es keine Target 2 Schulden wären, dann wären es eben Schulden bei einer (bzw diversen) Geschäftsbanken.
  1. Was würde sich denn dadurch an dem - von mir geschilderten, anscheinend widernatürlichen - Vorgang ändern?
  2. Aus meiner Perspektive sind alle Schulden dadurch beglichen worden, dass ich dem Korkhändler seine 1000 € gegeben habe. Wo kommen die "Target 2"-Schulden her, oder halt entsprechend andere?
  3. Normalerweise würde man davon ausgehen, dass meinen 1000 € Geldbesitz 1000 € Schulden bei der Zentralbank (oder bei einer Geschäftsbank) gegenüberstehen. Wenn ich jetzt diese 1000 € nach Portugal überweise, müssten die Zentralbanken entsprechend eine "Überweisung" von Schulden tätigen, so dass den 1000 € des Portugiesen 1000 € Schulden bei der portugiesischen Zentralbank gegenüberstehen - nicht in die Gegenrichtung, wie es hier der Fall zu sein scheint.
  4. Jedenfalls wäre es ziemlich Sinnlos von Herrn Draghi, eine Rückzahlung der Target-2-Schulden im Falle des Austritts eines Lands aus dem Eurosystem zu fordern, wenn die Schulden bei der jeweilen Zentralbank geführt werden. In meinem (unterstelltermaßen normalen) Fall würde das ja bedeuten, dass ein Portugiese bei seiner Bank Schulden hat, und nicht die Bundesbank bei der portugiesischen Zentralbank.
Übrigens halte ich das System der nationalen Zentralbanken in diesem Sinne für überschüssig. Wenn das einzige, was die machen, sich so darstellt, dass sie sich Forderungen aus dem Hintern ziehen und bei irgendwem eintreiben, dann... Naja... Also... ich sag's mal so: in meiner Alltagssprache gibt es keine Worte, die beschreiben, was ich darüber denke.
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Alt 14.04.2017, 09:25   #10
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Aus meiner Perspektive sind alle Schulden dadurch beglichen worden, dass ich dem Korkhändler seine 1000 € gegeben habe.
Genau das ist ja nicht passiert.
Du hast nur eine Überweisung von 1000Euro angeordnet.

Die portugiesische Geschäftsbank zahlt die 1000Euro deinem Korkhändler aus und hat damit gegenüber der portugiesischen Zentralbank eine Forderung von 1000Euro.

Der Korkhändler hat jetzt also sein Geld und du 1000Euro weniger (die deine Geschäftsbank der deutschen Zentralbank überweisen hat.

Nun sind also der Korkhändler und der Käufer aus dem Deal raus(der eine ist sein Geld los, der andere hat es bekommen.)
Die jeweiligen Landeszentralbanken überweisen den Betrag zur Geschäftstbank des Händlers (Portugal) bzw. ziehen es aus der Geschäftsbank des Kunden ab (Deutschland)


Übrig bleibt zu diesem Zeitpunkt:
1) Eine Forderung der portugiesischen Zentralbank gegenüber der Europäischen Zentralbank in Höhe von 1000 Euro
2) Und eine Verbindlichkeit der deutschen Zentralbank gegenüber der Europäischen Zentralbank in Höhe von 1000Euro


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wo kommen die "Target 2"-Schulden her, oder halt entsprechend andere?
Siehe oben.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Normalerweise würde man davon ausgehen, dass meinen 1000 € Geldbesitz 1000 € Schulden bei der Zentralbank (oder bei einer Geschäftsbank) gegenüberstehen.
Das kann man so nicht sagen (was immer auch du damit meintest)

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn ich jetzt diese 1000 € nach Portugal überweise, müssten die Zentralbanken entsprechend eine "Überweisung" von Schulden tätigen, so dass den 1000 € des Portugiesen 1000 € Schulden bei der portugiesischen Zentralbank gegenüberstehen - nicht in die Gegenrichtung, wie es hier der Fall zu sein scheint.
Da hast du wohl etwas falsch verstanden.
Originalzitat ist wohl nicht möglich?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Jedenfalls wäre es ziemlich Sinnlos von Herrn Draghi, eine Rückzahlung der Target-2-Schulden im Falle des Austritts eines Lands aus dem Eurosystem zu fordern, wenn die Schulden bei der jeweilen Zentralbank geführt werden.
Nun sind es aber Schulden der jeweiligen Zentralbank bei der EZB.
Und natürlich sollen die beglichen werden, warum denn nicht?
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Geändert von Lupo (14.04.2017 um 09:33 Uhr).
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