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Asien Asien birgt noch so manches Geheimnis über unsere früheste Vorzeit, versunkene Hochkulturen...

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Alt 09.03.2017, 15:38   #1
ElLobo1
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Standard Die Entwicklung der ältesten Städte

Wir alle kennen gute Beispiele für antiken oder gar vorantiken Städtebau:

Sodom, Mohenjo Daro, Ur, Uruk, und so weiter.
Dazu zählt sicher auch Göbekli Tepe in der Türkei, denn dort gibt es noch massenweise unausgegrabene Häuser im Hügel versteckt, wie Bodenmessungen ja unzweifelhaft erkennen lassen.
Und auch in Amerika gibt es massenweise antike und vorantike städtische Anlagen, wobei dort der vorherrschende Baustil mit ungebrannten Lehmziegeln verwirklicht worden ist. Zu ihrer Zeit waren diese Anlagen sicherlich mit jenen von Altägypten vergleichbar, doch durch Umwelteinflüsse ist davon kaum mehr viel Sehenswertes übrig geblieben. Glücklicherweise werden aber immer wieder Restfunde ausgegraben, die uns ja die frühe Schönheit und Einmaligkeit des vorantiker amerikanischer Hochkulturen vor Augen führen.

Doch warum ist der Mensch überhaupt zum Städtebau übergegangen?
Die Antwort ist recht simpel:
Der Städtebau ist eine Zivilisationskrankheit!
Diese Aussage mag zunächst wie Ketzerei in manchen Ohren klingen, doch der Städtebau war eine einfache Notwendigkeit , hervorgerufen durch Überbevölkerung. In einer Zeit vor vielleicht 15.000 Jahren war die Menschheit in unzählige Kriege verstrickt, einfach weil ein freies Umherziehen wie in der Vergangenheit nicht mehr konfliktfrei möglich war, weil es zu viele Menschen und Völker bereits gegeben hat, die immer mehr fruchtbare Orte für sich besetzt hatten, womöglich nur zeitweise, doch das war bereits genug. Wenn die Menschheit als solche damals sich nicht selbst ausrotten wollte, dann mussten sie zwangsläufig zur Sesshaftigkeit wechseln, und kluge Herrscher haben das auch damals erkannt.
Der Auslöser für den ersten Städtebau und der Sesshaftigkeit waren also Kriege, und nicht etwa Ackerbau und Viehzucht, die ja auch von halbnomadischen Stämmen betrieben werden kann, oder gar von gänzlich nomadisch lebenden Völkern, wenn sie nur immer wieder an bestimmten Orten vorüberziehen, wie das ja auch seit eh und je alle möglichen Tierarten praktizieren bei ihren jährlichen Wanderungen.

Es gibt Archäologen, die streiten sich darüber, ob Kriege oder Ackerbau der Auslöser für die Sesshaftigkeit waren. Und sie suchen nach Spuren von Kriegen in antiken städtischen Anlagen. Doch die Tatsache, dass sie hier kaum fündig werden, zeigt nur, dass die richtigen Weltkriege bereits in einer früheren Phase stattgefunden haben. Und in einer Zeit, in der die ersten größeren Anlagen entstanden sind, gab es dann keine große Notwendigkeiten mehr für ausgedehnte Wehranlagen oder Mauern, weil die Menschheit aus ihrer Vergangenheit gelernt hat, und eine Zeit des relativen Friedens angebrochen war.

Doch der Mensch hat ja die Eigenschaft seine Vergangenheit zu vergessen oder zu verdrängen, daher kamen in einer späteren Phase wieder große Kriege hinzu. Das sehen wir dann an den ausgedehnten Wehranlagen der späteren antiken Städte etwa in Mesopotamien...


Nur zu wenn es anders lautende Meinungen dazu gibt. Diskussion eröffnet
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Geändert von ElLobo1 (09.03.2017 um 15:42 Uhr).
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Alt 10.03.2017, 15:07   #2
Nobby Nobbs
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
Nur zu wenn es anders lautende Meinungen dazu gibt. Diskussion eröffnet
Meinung erst mal nicht, nur zwei Fragen:
Wie organisierte man solche "Weltkriege" vor 15.000 Jahren?
Haben sich die leute damals denn überhaupt schon als "Menschheit" wahrgenommen?
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Alt 10.03.2017, 15:27   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Meinung erst mal nicht, nur zwei Fragen: Wie organisierte man solche "Weltkriege" vor 15.000 Jahren? Haben sich die leute damals denn überhaupt schon als "Menschheit" wahrgenommen?
Wie bist Du denn auf diese beiden Fragen gekommen?

Die besondere Bedeutung, mit der ElLobo1 das Wort "Weltkrieg" besetzt, macht es meiner Meinung nach unmöglich, die erste Frage zu beantworten. Insbesondere ist anscheinend nicht einmal erkennbar, inwiefern sich so eine Gesellschaft "als Menschheit wahrnehmen" müsste, damit es zu einem "Weltkrieg" kommen kann.

Ich vermute einmal, dass ElLobo1 mit "Weltkrieg" etwas meinte wie:

Zitat:
Ein Krieg, der eine ganze Gesellschaft erfasst.
Dass man kaum Spuren von Kriegen an Stadtruinen findet... nun... Also mich überrascht das (vielleicht seltsamerweise) wenig. Ich würde davon ausgehen, dass eine Belagerung in der Antike der Ausnahmefall war (die Ilias scheint z.B. eher als "Fantasy" gedacht gewesen zu sein), und dass, falls sie geschehen ist, etwaige Spuren vergleichsweise subtil waren und sich auch nicht allzu stark von der allgegenwärtigen Verwitterung unterscheiden würden.

Genaugenommen ist sogar überliefert, dass es da "Schlachtordnungen" gab, nach denen sich die Heere von X und Y an Ort Z trafen, um eine Schlacht auszutragen, deren Gewinner dann bestimmte Rechte gewann. Zivilisten meucheln oder Häuser zerstören ist schon den Leuten in der Antike als ziemlich sinnlos aufgefallen. Genaugenommen sind das Erfindungen der Moderne, und erst in den beiden so genannten Weltkriegen ist daraus ein richtiger Trend geworden. Da ist aber auch alles mögliche andere zum Trend geworden. Gift als Kriegswaffe zum Beispiel, oder staatlich organisierter Terror. Man darf, wenn man die Antike betrachtet, nicht den Fehler machen, die Moderne da "hineinzudenken".

Ich möchte also an ElLobo1's Stelle antworten:

Damals hat man Kriege genauso organisiert, wie man sie schon immer organisiert hat: autoritär, hierarchisch, sadistisch, ideologisch. Die Auswirkungen der Kriege waren aber geringfügiger. Und ein "sich als Menschheit wahrnehmen", naja... Also es soll damals schon Gruppen gegeben haben, die sich als "die einzig wahren Menschen" betrachtet haben, oder alle anderen als Idioten (Das Wort "Barbaren" stammt aus einer griechischen Wurzel, die "Stammler" bedeutet). Allerdings gab es z.B. keine automatischen Schusswaffen, keine Arbeitslager, keine Versuche, "absolute Staaten" zu errichten, (fast) keine Möglichkeit, längere Grenzen vollständig zu überwachen, keine Nationalstaaten im modernen Sinne (deren Zweck ja hauptsächlich der Krieg ist), und auch keine Westentaschen-Nazis, die ihren Militärfetisch versuchen als "historisches Interesse" zu tarnen. Was dann ja auch regelmäßig schiefgeht. Und das hat auch keine "modernen" Gründe. Idioten gab es ja auch schon in der Antike.
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Alt 10.03.2017, 16:56   #4
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Basti, ich hatte Ellobo so verstanden, daß diese Kriege, die er ja vor 15.000 Jahren vermutet, etwas Globales hatten, also keine Stammeskämpfe um eine lokale Ressource oder so, sondern ein Krieg der gesamten Menschheit (oder zumindest eines großen Teiles derselben) waren. Daher auch meine Fragen, wie das denn möglich gemacht werden konnte und wie die Leute global von sich wissen sollten. Die lokalen "einzig wahren Menschen", denke ich, hatte Ellobo nicht im Sinn, sondern global agierende Hochzivilisationen.
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Alt 10.03.2017, 17:21   #5
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Also basti hat das schon ganz richtig erkannt. Natürlich meine ich mit vorantike Weltkriege nicht einen Krieg im Sinn von "ein Volk will die ganze Welt beherrschen". Ich glaube nicht an global agierende "Hochzivilisationen", das wäre ein zuviel an Fantasie, aber lokal begrenzte Machtblöcke wird es sicherlich gegeben haben.
ich denke, dass es da eine Art Selbstzündungsmechanismus gegeben hat, einfach weil eine Überpopulation(das gibt es ja auch im Tierreich) zu territorialen Kämpfen um wichtige Ressourcen führen muss. Zwangsläufig.

Am Ende dieses sicherlich brutalen "barbarischen" Zeitalters scheint dann eine Welt des ersten Städtebaues gestanden zu haben, in der zunächst große Wehranlagen überflüssig waren. Man kann das sehr gut an den zahlreichen südamerikanischen Ruinenstädten erkennen, wo es überhaupt keine Wehrmauern zu geben scheint.

Ich denke daraus kann sehr gut auf eine friedliche globale Zeit geschlossen werden. Das Frieden aber nicht für ewig gilt, wissen wir leider alle nur zu genau, denn irgendwo auf der großen Welt gibt es immer jemanden der zündeln will, das traf sicherlich auch in der Antike zu...
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Alt 10.03.2017, 17:30   #6
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Zitat:
Zitat von ElLobo1 Beitrag anzeigen
ich denke, dass es da eine Art Selbstzündungsmechanismus gegeben hat, einfach weil eine Überpopulation(das gibt es ja auch im Tierreich) zu territorialen Kämpfen um wichtige Ressourcen führen muss. Zwangsläufig.
Mir geht diese antiquierte Weltsicht so was von auf den Keks. Das ist die Ideologie der Videospiele, die wieder auf Fantasy-Romanen beruht, die ihre Ideen aus der Literatur des 19. Jahrhunderts beziehen.
Das hat letztlich die ideologischen Grundlagen für die Nazis geliefert.

Modisch wurde eben aus "Volk ohne Raum" der "Kampf um Ressourcen"

Ich finde die feudale Methode einen Konflikt durch den Zweikampf von Repräsentanten austragen zu lassen ausgesprochen ressourcen-effizent und ein Zeichen hoher Zivilisation. Die primitiven Militärs des 20. Jahrhunderts schicken immer mehr Unschuldige auf die Schlachtbank.

Klar, die Vettern Willi (D) und Alex (RUS) würden den Teufel tun und sich die Köpfe blutig hauen. Dafür hat man ja Lakaien.
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Alt 10.03.2017, 18:45   #7
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Ja, so ungefähr. Ihr nehmt mir die Worte aus dem Mund. Das hier muss man ja fast kongenial nennen.

Chapeau!
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Alt 11.03.2017, 03:47   #8
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Mir geht diese antiquierte Weltsicht so was von auf den Keks. Das ist die Ideologie der Videospiele, die wieder auf Fantasy-Romanen beruht, die ihre Ideen aus der Literatur des 19. Jahrhunderts beziehen.Das hat letztlich die ideologischen Grundlagen für die Nazis geliefert.
Nichts davon ist antiquiert, sondern es ist und bleibt brandaktuell.
Das ist und war schon immer das Leben an sich, und alles dreht sich darum!
Du kannst es verdrängen und wegreden weil es vielleicht modisch und für dich unbequem ist, und doch bleibt das Prinzip immer das Gleiche, in allen Zeitaltern
Und wie du jetzt gerade einzig auf Nazivergleiche kommst wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben, denn als Vergleich kannst du alle Kriege bis auf den heutigen Tag anführen, die immer um Territorien gehen!
Wie gesagt, das ist das Prinzip des Lebens an sich. Da unterscheidet sich der Mensch nicht vom Tier, nur die Waffen und Strategien ändern sich durch die Zeiten...
Und jene Archäologen, die dieses ewige Prinzip nicht berücksichtigen, sind weltfremd. Das sieht man dann daran, dass sie vollkommen lächerliche hyperfriedliche antike Umwelten entwerfen, denen das Lebendige und verbindende Element an sich fehlt. Aber zum Glück sind da nicht alle so...
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Geändert von ElLobo1 (11.03.2017 um 03:54 Uhr).
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Alt 11.03.2017, 10:02   #9
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Das dreht sich nur im Kreis: Abgestandene Ideologie und Archäologen Bashing. Mehr kommt da nicht und wird auch nicht mehr kommen.

Wohin sind wir gekommen, wenn jeder Hinweis auf Parallelen zur Nazi-Ideologie als unzulässig betrachtet werden. Ihre Wurzeln reichen in die Gedankenwelt des Nationalismus (bewaffneter Kampf um Territorien) mit allen unschönen Begleiterscheinungen (Rassismus). Das wurde einfach in die Antike transponiert. Hier wäre Kritik an der Mainstream-Wissenschaft angebracht, wenn die sich nicht längst davon distanziert hätte, abgesehen von ein paar Dinosauriern auf ihren Lehrstühlen und ihre begeisterten Anhänger unter den Rechtspopulisten, die wie Honigseim einschlürfen.
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Alt 11.03.2017, 11:20   #10
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Zitat:
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Ihre Wurzeln reichen in die Gedankenwelt des Nationalismus (bewaffneter Kampf um Territorien) mit allen unschönen Begleiterscheinungen (Rassismus). Das wurde einfach in die Antike transponiert.
Aber das stimmt doch gar nicht. Hier wurde nichts in die Antike transportiert, nur der alte Weg konsequent fortgesetzt, der schon immer da war.
Und mit Rechtspopulismus hat das schon gar nichts zu tun.

Übrigens können wir aus der Vergangenheit lernen, dass sämtliche große Städte zerstört worden sind im Lauf der Zeit, und dann einige große Veränderungen erfahren haben.

Man muss kein abgedrehter Freak sein um diesen ewigen Kreislauf zu erkennen. Und wer die Vergangenheit nur bis zur Nazi-Zeit anschaut und vergleicht, verliert leicht das gesamte Bild aus den Augen, denn diese zeit, so schlimm und prägend sie auch für uns alle war, war lediglich eine kleine Episode eines immer wiederkehrenden Prozesses.

Doch das Thema hier sollte eigentlich die Vorantike, die sogenannte Steinzeit sein.
Hier eine gute Doku über die alte Zeit in Südamerika über Saccsayhuaman, das ohne Beweise ja so leichtfertig den Inkas in die Schuhe geschoben wird mit der oftmals aufgestellten Behauptung, all dies wäre innerhalb eines Jahrhunderts gebaut worden...

https://www.youtube.com/watch?v=M9J_ivMwTxc
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