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Alt 15.02.2017, 19:35   #1
Lupo
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Standard Setzen die Schulgesetze die Verfassung ausser Kraft?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
. Wer in diesem Text ein Argument dafür findet, wie es in Deutschland legal sein kann, Kindern und Jugendlichen die meisten Menschenrechte abzuerkennen, darf es gerne hier im Forum diskutieren.

Da in Deutschland Kindern die Menschenrechte nicht aberkannt werden und schon gar nicht die meisten, kann man in dem Text so ein Argument gar nicht finden.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 15.02.2017, 20:06   #2
basti_79
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Stimmt, es wird einfach impliziert, dass Kinder und Jugendliche gar keine Menschenrechte hätten. Darum auch der jüngste Bohei der Oberbehörde der Verblendeten.

Selbstverständlich können Kinder und Jugendliche, die in die Klauen der Systemschulen geraten sind, z.B. (!) ihre Versammlungsfreiheit nicht ausüben. Die hat mitunter zum Inhalt, dass man sich einer gegebenen Versammlung verweigern darf, insbesondere dann, wenn eine Behörde die Versammlung anordnet. Schulstunden sind Versammlungen. Die Versammlungsfreiheit ist ein Menschenrecht. Schüler können ihre Versammlungsfreiheit nicht ausüben.

Es ist mir ja klar, dass Du befürchtest, dass sich etwas ändern könnte. Das ist doch aber kein Argument dafür, weiterzumachen wie bisher.
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Alt 15.02.2017, 22:28   #3
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Versammlungsfreiheit ist ein Menschenrecht. Schüler können ihre Versammlungsfreiheit nicht ausüben.
Die Versammlungsfreiheit ist den Schülern nicht genommen.
Sie ist nur eingeschränkt.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es ist mir ja klar, dass Du befürchtest, dass sich etwas ändern könnte.
Wie kommst du darauf, dass ich fürchten würde, dass sich was ändert?
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Alt 16.02.2017, 14:04   #4
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Die Versammlungsfreiheit ist den Schülern nicht genommen. Sie ist nur eingeschränkt.
Ja, allerdings an einer Stelle, an der das Grundgesetz keine Schranke vorsieht. Begründe bitte Deine Auffassung, "das bißchen Einschränkung" sei legal.

Zitat:
Wie kommst du darauf, dass ich fürchten würde, dass sich was ändert?
Ansonsten würdest Du nicht so energisch erzählen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf...
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Alt 16.02.2017, 14:26   #5
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, allerdings an einer Stelle, an der das Grundgesetz keine Schranke vorsieht. Begründe bitte Deine Auffassung, "das bißchen Einschränkung" sei legal.
Könnten wir an der Stelle erstmal festhalten, dass deine Formulierung "Kindern wird ein Menschenrecht vorenthalten" falsch ist?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ansonsten würdest Du nicht so energisch erzählen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf...

Das erzähle ich doch gar nicht. Ich versuche nur, deine mMn falschen Formulierungen/Behauptungen zu widerlegen/hinterfragen
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Alt 16.02.2017, 15:42   #6
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Könnten wir an der Stelle erstmal festhalten, dass deine Formulierung "Kindern wird ein Menschenrecht vorenthalten" falsch ist?
Nein, denn
  1. Betrifft das ganze auch Jugendliche
  2. Ist die Versammlungsfreiheit ein Menschenrecht
  3. Sind die Menschenrechte in Deutschland "unveränderlich und unveräußerlich" und "unmittelbar geltendes Recht" (Art. 1 GG)
  4. Meiner Meinung nach bedeuten die unter 3 zitierten Formulierungen genau, dass solche Manöver, wie Du sie vorschlägst, ausgeschlossen sein sollen
Meine Formulierung ist also (unter Quellennachweis!) korrekt. Ich hoffe, der Inhalt der Versammlungsfreiheit ist inzwischen bekannt genug, als dass Du nicht den Impuls verspürst, da nach "Lücken" zu suchen.


Zitat:
Das erzähle ich doch gar nicht. Ich versuche nur, deine mMn falschen Formulierungen/Behauptungen zu widerlegen/hinterfragen
Ja, jetzt denk' doch aber mal darüber nach, was das, was wir hier besprechen, für Bezüge hat.
  1. Werden derzeit die Grundrechte von 11 Millionen Schülern verfassungswidrig eingeschränkt. Zum Teil aufgrund eines Nazi-Gesetzes, das man seit 1949 unangetastet lässt.
  2. Sind die Systemschulen nocb weniger reformfähig als die katholische Kirche, so dass es schon in sich kriminell ist, Leute diesen Institutionen auszusetzen.
  3. Im Grunde scheinst Du keine Argumente zu haben dafür, dass Du richtig liegst, ausser das der (wahrgenommenen) Mehrheit und das der (unstrittigen) Tradition. Insbesondere fehlt Dir eine Begründung im Sinne der Rechtsprechung.
  4. Die Schüler hat niemals jemand gefragt, trotzdem sie (angeblich) in einer Demokratie leben, bzw. später erzählt bekommen, Demokratie wäre, wenn alles weitergeht wie bisher.
  5. Dennoch "gebe ich zu" (bzw. akzeptiere als diskursethische Grundlage), dass ich mich irren könnte. Ich kann sogar genau sagen, welche Form Deine Einwände haben müssten, damit ich sie akzeptieren kann.
In meinen Augen argumentiert jeder, der gegen die Abschaffung der Schulpflicht streitet, dafür, dass ("an den Schulen") alles weitergehen muss wie bisher. Witzigerweise denken derart Verblendete auch immer, dass eine der versprochenen "Reformen" quasi genauso gut wäre, wie Kinder wie Menschen zu behandeln. In diesem Zusammenhang wird jedenfalls häufig behauptet:


Zitat:
Wenn erstmal die Klassenstärke wieder auf 21 ist, wird alles besser. Deswegen können wir jetzt nicht aufhören, Kinder zu entführen und ihnen zu schaden.

Zitat:
Wenn wir alle gemeinsam länger lernen, wird alles besser. Deswegen können wir jetzt nicht aufhören, Kinder zu entführen und ihnen zu schaden.

Zitat:
Wenn die Bundesbildung kommt, wird alles besser. Deswegen können wir jetzt nicht aufhören, Kinder zu entführen und ihnen zu schaden.

Zitat:
Wenn die Grundschule mit 6/4 Jahren, dar Abiturkurs mit 8/9 Jahren angesetzt wird, wird alles besser. Deswegen können wir jetzt nicht aufhören, Kinder zu entführen und ihnen zu schaden.

Interessanterweise sind pädagogisch motivierte "Reformen" zuverlässig solche, die den Betroffenen nichts oder nicht viel nützen würden. Dennoch benötigen sie - aus formalen Gründen selbstverständlich - Äonen, und Menschen, die mit Vernunft oder Gewissen begabt sind, fällt zuverlässig auf, was für ein Schrott da als Inhalt (nicht nur das: pädagogisch motivierte Reformen werden zuverlässig als "silberne Kugel" dargestellt) verkauft werden soll. Man kommt nicht umhin, es solle in den Schulen in Wirklichkeit jede Bewegung hin zu Demokratie oder auch nur Rechtsstaatlichkeit verhindert werden.
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Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
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Alt 16.02.2017, 15:59   #7
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Werden derzeit die Grundrechte von 11 Millionen Schülern verfassungswidrig eingeschränkt.
Da wir Eltern die Verantwortung über unsere Kinder haben, solltest du die Elternpflicht abschaffen.
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Alt 16.02.2017, 16:00   #8
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meine Formulierung ist also (unter Quellennachweis!) korrekt.
Tut mir leid, ich lasse mir von dir nicht erzählen, dass ein Kreis quadratisch ist.

Wenn Kinder und Jugendliche ihr Versammlungsrecht nachmittags und am Wochenende ausüben können, dann ist es ihnen NICHT aberkannt, sondern lediglich eingeschränkt


Somit ist deine Aussage nicht korrekt, sondern falsch

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Versammlungsfreiheit ist ein Menschenrecht. Schüler können ihre Versammlungsfreiheit nicht ausüben.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
. Wer in diesem Text ein Argument dafür findet, wie es in Deutschland legal sein kann, Kindern und Jugendlichen die meisten Menschenrechte abzuerkennen, darf es gerne hier im Forum diskutieren.
So lange du so eindeutig falsche Aussagen machst, wirst du arge Probleme haben, jemanden von deiner Position zu überzeugen.
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Alt 16.02.2017, 17:00   #9
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Da wir Eltern die Verantwortung über unsere Kinder haben, solltest du die Elternpflicht abschaffen.
Wie kommst Du darauf, dass ich dergleichen vorschlage?

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Tut mir leid, ich lasse mir von dir nicht erzählen, dass ein Kreis quadratisch ist. Wenn Kinder und Jugendliche ihr Versammlungsrecht nachmittags und am Wochenende ausüben können, dann ist es ihnen NICHT aberkannt, sondern lediglich eingeschränkt
  1. Wie bereits gesagt - und im Wortlaut des Grundgesetzes erkennbar - wurden die Grundrechte als "unmittelbar geltendes Recht" gesetzt. Was bedeutet das, Deiner Meinung nach, anderes als, dass Einwände dieser Art ("ist ja nur ein Bißchen...") nicht verfangen sollen?
  2. Woran erkennst Du, dass "Nachmittags und am Wochenende" eine zulässige Einschränkung der Versammlungsfreiheit wäre? Meiner Meinung nach sind die in Artikel 8 erwähnten, zulässigen Einschränkungen: ggü. Ausländern, unter freiem Himmel oder wenn Waffen mitgebracht werden oder die Versammlung nicht friedlich abläuft. Unter diesen Umständen darf "der Staat" (d.h. eine der Staatsgewalten) bei einer Versammlung eingreifen.
  3. Du scheinst wieder von "Demonstrationen" (Versammlungen unter freiem Himmel, die zu politischen Zwecken durchgeführt werden) zu sprechen, dabei sind Versammlungen deutlich mehr als nur Dies.
  4. Bezweifelst Du etwa immer noch, dass Schulstunden Versammlungen im Sinne von Artikel 8 GG wären?
Zitat:
Somit ist deine Aussage nicht korrekt, sondern falsch So lange du so eindeutig falsche Aussagen machst, wirst du arge Probleme haben, jemanden von deiner Position zu überzeugen.
Mitnichten. Der Fehler scheint mir auf Deiner Seite zu liegen: nicht nur Demonstrationen sind Versammlungen. Das hatte ich auch schon irgendwann einmal gesagt.

Wenn es in meinen Behauptungen einen Fehler gäbe, müsstest Du sozusagen in der Lage sein, mit dem Finger darauf zu zeigen. Dergleichen kann ich nicht erkennen. Du versuchst, zu behaupten, es sei Recht, wenn man den Eindruck erhält, ein Grundrecht sei:
  1. Enger gefasst als der Wortlaut, die übliche Auslegung, die Systematik des Grundgesetzes und die Tradition in allen anderen Fällen als dem Besprochenen hergibt.
  2. In dem Sinne "minder", als dass die pauschale Abwägung erfolgt sei, dass das Recht des Staats, Schulen in der überkommenen Form zu betreiben, jedes Grundrecht einschränken könne und solle. Ohne Beleg, ohne Begründung und ohne erkennbaren Sinn.
  3. Im Fall 2 OWi 46 Js 32069/88, 7.9.1989, AG Wolfratshausen (Kontext) nicht im gemeinten Sinne verwirklicht worden - mithin das Urteil damit auch Unrecht.
Im übrigen verwende ich hier die Versammlungsfreiheit eben nur beispielsweise. In dieser Form kann man ebenfalls nachweisen, dass in diesem Zusammenhang etliche andere Grundrechte mißachtet werden. Gäbe es keine gewaltsam durchgesetzte Schulpflicht, wäre das gar kein Problem, weil man dann ja unterstellen könnte, die Schüler würden sich freiwillig diesen Zumutungen aussetzen. Eigentlich kann man nur bei folgenden Artikeln des Grundgesetzes keine zutiefst fragwürdige Einschränkung durch den Normalfall von Schule erkennen: 13, 15, 16. Alle anderen Grundrechte werden verfassungswidrig eingeschränkt, wenn Kinder und Jugendliche zu Besuchen dieser Schulen gezwungen werden.
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Alt 16.02.2017, 17:12   #10
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn es in meinen Behauptungen einen Fehler gäbe, müsstest Du sozusagen in der Lage sein, mit dem Finger darauf zu zeigen. Dergleichen kann ich nicht erkennen.
Ich habe nun schon mehrfach mit dem Finger gezeigt.

Wenn du jedes Mal in dem Moment die Augen schließt, kann ich dir auch nicht mehr helfen.


Deine Argumentation wird nicht besser, nur weil du sie wiederholst.

Schüler können sich nachmittags, abends und am Wochenende und in den Ferien versammeln.

Damit können sie ihr Versammlungsrecht wahr nehmen - wenn auch nur eingeschränkt.


Du behauptest aber fälschlicherweise, dass sie dieses Recht gar nicht wahrnehmen können.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Du scheinst wieder von "Demonstrationen" (Versammlungen unter freiem Himmel, die zu politischen Zwecken durchgeführt werden) zu sprechen, dabei sind Versammlungen deutlich mehr als nur Dies.
Da musst du mich irgendwo falsch verstanden haben.

Wobei das GG schon eigentlich nur Demonstration (im weitesten Sinne)meint:
Zitat:
Das Bundesverfassungsgericht hat den Versammlungsbegriff des Art. 8 GG definiert als „eine örtliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichteten Erörterung oder Kundgebung.“[7][8] Bloße Menschenansammlungen, beispielsweise Schaulustige bei Unfällen oder sonstiges zufälliges Zusammentreffen, gelten nach allgemeiner Auffassung nicht als Versammlungen und werden daher nicht von der Versammlungsfreiheit geschützt. Ihnen fehlt es am gemeinsamen Zweck.[9]
Unter örtlicher Zusammenkunft ist ein räumliches Zusammentreffen zu verstehen. Nicht geschützt werden daher virtuelle Zusammentreffen. Nicht erforderlich ist, dass die Versammlung ortsfest ist. Daher werden auch Demonstrationszüge von der Versammlungsfreiheit geschützt.[10]
[...] Das Bundesverfassungsgericht vertritt den sogenannten engen Versammlungsbegriff, der einen solchen Zweck, der von allgemeinem Interesse ist, verlangt.[11] Daher fallen nach dieser Ansicht solche Zusammenkünfte aus dem Schutzbereich heraus, die nicht der öffentlichen Meinungsbildung dienen. Beispielhaft dafür ist die Loveparade, bei der das Gericht im Jahr 2001 urteilte, dass nur ein Lebensgefühl zur Schau gestellt werde. Es handle sich um eine Massenparty.[12] Veranstaltungen wie die Loveparade werden daher nicht von der Versammlungsfreiheit geschützt. Diese Ansicht stützt sich darauf, dass die Versammlungsfreiheit als politisches Kommunikationsgrundrecht entstanden ist.[13] Das Grundrecht erfülle die Funktion, die Meinungsbildung und -Kundgabe in einer Gruppe und aus Gruppen heraus gegenüber der Öffentlichkeit sowie dem Staat zu fördern. Der Schutz beschränke sich auf politische Versammlungen, da insbesondere diese in der Vergangenheit von staatlichen Repressalien bedroht waren.[14]
https://de.wikipedia.org/wiki/Versam...iheit#Wortlaut
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)

Geändert von Lupo (16.02.2017 um 17:18 Uhr).
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