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Alt 09.02.2017, 21:39   #11
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wieso sollte man (oder etwas) dazu links von Merkel sein müssen? Merkel selbst ist denen doch zu links.
Hmm. Ok, bei solchen Extremen kenn' ich mich nicht aus. Also, es gibt irgendwelche Nazis, die finden die "Zeit" links. Und nu?
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Alt 09.02.2017, 21:45   #12
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
An "Ökologismus" ist nichts inhärent linkes..
Darüber wird eifrig debattiert, weil die Stalinisten mit der Ökologie nichts anfangen konnten.
Inzwischen ist man weiter. Der Schutz der Natur ist selbstverständlich ein ureigenes linkes Thema - weil rechts eben die gnadenlose Ausbeutung von Mensch und Natur bedeutet. Und ganz extrem rechts sind eben die Nazis.

Ja wenn das mit dem Pflanzenöl so einfach wäre, wie Du Dir es aufgrund flüchtiger Kenntnisnahme von Wikipedia so vorstellst. Ausserdem verwechselst Du (aber das ist meist so) Pflanzenöl mit Biodiesel.

Glaub mir, ich bin vom Geschäft. John Deere ist wirklich ein Meilenstein.
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Alt 09.02.2017, 21:50   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Darüber wird eifrig debattiert, weil die Stalinisten mit der Ökologie nichts anfangen konnten.
Was wäre denn an Stalinismus (Deiner Meinung nach) links?

Stalinismus war ein Personenkult und eine totalitäre Autokratie. Das ist ungefähr so Links wie "Blondi".

Zitat:
Inzwischen ist man weiter. Der Schutz der Natur ist selbstverständlich ein ureigenes linkes Thema - weil rechts eben die gnadenlose Ausbeutung von Mensch und Natur bedeutet.
Ja, und "links" wäre demnach die gnadenlose Ausbeutung von Menschen bei gleichzeitigem Naturschutz?

Irgendwie verstehe ich jetzt auch die Anspielung auf Stalin. Ich glaube, der hätte Umweltschutz auch total gut gefunden.

Zitat:
Und ganz extrem rechts sind eben die Nazis.
Ok, formal sind wir uns einig: wenn man es nicht gerade mit den historischen Nazis zu tun hat (die ja durchaus umweltfreundlich waren, wenn auch nur bis ca. 1940), dann kann man auf Umweltschutz auch antifaschistische Argumente aufbauen.

Pflanzenöl hin oder her - eigentlich ist mir Wurst, was sich die Leute in den Tank kippen, solange es keine Tiger sind. Ich denke, man kann Ökologismus mit viel gutem Willen als Mittel des Antifaschismus betrachten. Aber warum sollte man dann nach Motoren, Milch- und Mastvieh halt machen und weiterhin Menschenrechtsbrüche dulden? Das verstehe ich immer nicht bei den Grünen.
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Alt 09.02.2017, 22:15   #14
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja, und "links" wäre demnach die gnadenlose Ausbeutung von Menschen bei gleichzeitigem Naturschutz?
Du bist schon ein wenig verbohrt, oder?

"Links" ist traditionell der Widerstand gegen die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Die Frage war eher, ob man im Interesse der Menschen die Natur gnadenlos ausbeuten darf.

Die Sowjetunion hat es ja (zur Zeit Stalins und danach) vorgemacht, etwa in Form der Staudamm und Bewässerungsprojekte. Das galt damals, nicht nur bei Kommunisten, als extrem fortschrittlich.

In Fragen der Ausbeutung der Natur haben sich die Kommunisten leider die Kapitalisten als Vorbild genommen. Die "Broiler" (Kafighaltung für Hühner) wurden als die vermeintlich fortschrittlichste Technologie der Tierproduktion komplett aus den USA übernommen. Verspottet vom Westen wurde der "Rinderoffenstall", der heute der Standard bei Öko-Betrieben ist.

Das Problem bei den "Linken" war und ist die Technologiegläubigkeit. (Wenn KKW dann VEB). Man könne alles durch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel in den Griff bekommen. Da ist zum Glück ein Wandel zu verzeichnen. Ökologie ist eben genauso eine Grundlagenwissenschaft, wie Physik und Chemie, die man nicht ignorieren kann.

Sogar Linke können (manchmal) dazulernen. Leider nicht alle.
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Alt 09.02.2017, 22:19   #15
sunray
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hmm. Ok, bei solchen Extremen kenn' ich mich nicht aus.
Den Berg auf dem man sitzt übersieht man schnell mal.
__________________
Kann mich nicht so gut ausdrücken, habe dafür wenig Probleme mit Verständnis.
Die Energie ist tatsächlich der Stoff, aus dem alle Elementarteilchen, alle Atome und daher überhaupt alle Dinge gemacht sind, und gleichzeitig ist die Energie auch das Bewegende.
Werner Heisenberg, Physiker
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Alt 09.02.2017, 22:29   #16
basti_79
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
"Links" ist traditionell der Widerstand gegen die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.
Achso. Deswegen also lieber Ökologismus als Menschenrechte. Weil es eben auch profitable Windkraftanlagen gibt. Ich verstehe.

Zitat:
Die Frage war eher, ob man im Interesse der Menschen die Natur gnadenlos ausbeuten darf.
Das ist die Frage, die den Ökologismus antreibt. Meine Antwort ist: man "darf", wenn man es einander erlaubt. Es ist zwar idiotisch, aber das hat ja noch nie Menschen von irgendetwas abgehalten.

Und wenn man dabei auch noch als Mensch Menschen ausbeuten kann, dann braucht man nicht einmal "links" sein und kann trotzdem weitermachen wie bisher. Jetzt halt mit ökologischem Anstrich. Die CDU macht's vor.

Zitat:
Die Sowjetunion hat es ja (zur Zeit Stalins und danach) vorgemacht, etwa in Form der Staudamm und Bewässerungsprojekte. Das galt damals, nicht nur bei Kommunisten, als extrem fortschrittlich.
Ja, man kann es aber vage ökologisch kritisieren. Daher also.

Zitat:
In Fragen der Ausbeutung der Natur haben sich die Kommunisten leider die Kapitalisten als Vorbild genommen.
Ja. Nicht nur in dieser. Die historischen Kommunisten (die offensichtlich ihren Marx verkehrtherum gehalten haben), also z.B. die Autokraten der UdSSR waren zwar Umweltnazis, aber sie haben trotzdem die Menschen ausgebeutet. Stichwort "Gulag".

Zitat:
Das Problem bei den "Linken" war und ist die Technologiegläubigkeit.
Achso, deswegen jetzt wieder entzündete Euter statt Zwangsarbeit und Menschenschinderei, ja?

Zitat:
Ökologie ist eben genauso eine Grundlagenwissenschaft, wie Physik und Chemie, die man nicht ignorieren kann.
Stimmt nicht. Ökologie ist, wie oben nachgewiesen, eine (letztendlich willkürliche) politische Perspektive auf den Umgang des Menschen mit der Natur.

Ökologie beinhaltet offensichtlich nicht, den Menschen als Teil der Natur zu betrachten und ihm Rechte formal vergleichbar mit denen des Mast- und Schlachtviehs zu geben.

Zitat:
Sogar Linke können (manchmal) dazulernen. Leider nicht alle.
Naja, das ist jetzt irgendwie verbaut, vermutlich vorsätzlich.
  1. Was ist Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "Links" und "Ökologismus"?
  2. Wie lässt sich "Ökologismus" mit der Ausbeutung der Menschen vereinbaren?
  3. Haben für Dich Menschenrechte Vorrang oder Tierrechte?
  4. Kann etwas "links" sein, was eine Euterentzündung einer (schlecht) gehaltenen Kuh mehr Bedeutung beimisst als aus ideologischen Gründen standardmäßig praktizierten Entführungen und Mißhandlungen an Abertausenden Menschen?
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Alt 09.02.2017, 22:36   #17
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hmm. Ok, bei solchen Extremen kenn' ich mich nicht aus. Also, es gibt irgendwelche Nazis, die finden die "Zeit" links. Und nu?
Du hast nicht verstanden, was ich dir sagen wollte?

Gut dann nochmal direkt: Du solltest aufhören, alles und jeden, den du daneben findest, als Nazi zu bezeichnen.
Und das nicht nur, weil es nicht fein ist, jemanden als Nazi zu bezeichnen, der das nicht ist, sondern auch, weil man dann mit dir vielleicht über dein eigentliches Anliegen diskutieren könnte.
Das geht aber nicht, wenn man immer erst so groben Unsinn aufklären/ausräumen muss.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 09.02.2017, 23:09   #18
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Achso. Deswegen also lieber Ökologismus als Menschenrechte.
Ich weiss nicht, wie man mit jemand diskutieren soll, der jede Äusserung grundsätzlich verdreht und nichts kapiert.
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Alt 09.02.2017, 23:11   #19
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Gut dann nochmal direkt: Du solltest aufhören, alles und jeden, den du daneben findest, als Nazi zu bezeichnen.
Das tue ich doch gar nicht.

Zitat:
Und das nicht nur, weil es nicht fein ist, jemanden als Nazi zu bezeichnen, der das nicht ist, sondern auch, weil man dann mit dir vielleicht über dein eigentliches Anliegen diskutieren könnte.
Hmm. Ernsthaft. Meine Wahrnehmung politischer Diskussionen ist ungefähr so: Es gibt zwei Fälle.

A

Der andere schlägt etwas vor.

Er: "Man könnte doch noch viel grausamer sein/so handeln wie im Mittelalter/so tun, als hätte man weder Mitgefühl noch Ahnung/alles beim alten lassen."
Ich: "Ja, das könnte man, aber es wäre wohl unethisch."
Er: "Linksgrün versiffter Vollidiot! So etwas wie Du gehört ins Gas!"

B

Ich schlage etwas vor.

Ich: "Man könnte X oder Y anders machen als bisher."
Er: "Da würde sich doch etwas ändern!"
Ich: "Ja, darum geht es."
Er: "Linksgrün versiffter Vollidiot! So etwas wie Du gehört ins Gas!"

Ok, etwa eines von 20 politischen Gesprächen läuft anders, etwa in dem Sinne, dass man sich nach etlichen Verwerfungen darauf einigt, dass das Grundgesetz "doch irgendwie so seinen Sinn hat" o.Ä. "Liberale" steigen oft mit der ganz groben Kelle ein, dass der Staat gar nicht existieren würde, da sie nicht zugestimmt hätten, oder so...

Zitat:
Das geht aber nicht, wenn man immer erst so groben Unsinn aufklären/ausräumen muss.
Was denn jetzt für groben Unsinn?

Also: ich bezeichne nicht jeden, der mir krumm kommt, als Nazi. Nur diejenigen, deren Gedanken in Fortsetzung absehbar in die eine oder andere Variante des Faschismus führen würden. Ich trage selber keine Verantwortung dafür, dass Leute mit "Anarchokapitalismus" groß werden können. Ich lehne Gewalt ab, und so ist es mir auch unmöglich, denen - wie es vielleicht richtig wäre - die Fresse zu polieren, wenn sie noch klein sind und sich daran vielleicht noch etwas ändern könnte. So hocken sie dann halt vor ihren Rechnern und klagen mir ihr Leid. Dass nicht die ganze Welt schon immer auf sie gehört hätte. Dass überhaupt die Linken den Untergang des Abendlands verursacht hätten. Dass unsere einzige Rettung die ewige Wiederkunft des Alten wäre. Und so weiter und so fort. Im Grunde ist das ja schon die richtige Position, wenigstens können sie so niemanden belästigen, der irgend einen Plan hat, aber ich halte das schon für ein bißchen merkwürdig.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2017, 10:18   #20
Venkman
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Er: "Man könnte doch noch viel grausamer sein/so handeln wie im Mittelalter/so tun, als hätte man weder Mitgefühl noch Ahnung/alles beim alten lassen."
Ich: "Ja, das könnte man, aber es wäre wohl unethisch."
Er: "Linksgrün versiffter Vollidiot! So etwas wie Du gehört ins Gas!"

...

Ich: "Man könnte X oder Y anders machen als bisher."
Er: "Da würde sich doch etwas ändern!"
Ich: "Ja, darum geht es."
Er: "Linksgrün versiffter Vollidiot! So etwas wie Du gehört ins Gas!"

Ok, etwa eines von 20 politischen Gesprächen läuft anders...
Hmm, du scheinst dich ja in einem Umfeld zu bewegen... tut mir echt leid für dich. Vielleicht hast du nur die falschen Gesprächspartner oder "Freunde", wenn von 20 Leuten nur einer darunter ist der dich nicht als "linksgrün versifft" beschimpft...

Aber eigentlich wird doch heutzutage eher schnell mal jemand ins "rechte" Abseits gestellt, wenn er die kleinste Kritik an unserer "Führung" anklingen läßt... Ist moralisch gesehen auch kein fairer Umgang in einer politischen Diskussion! Oder?!
__________________
„Wir werden von Desinformation und Halbwahrheiten geradezu überschüttet.“
- Jack Nicholson - (Süddeutsche Zeitung 23. Januar 2008)
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