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Area 51 ...und andere hochgeheime militärische Anlagen, Flugzeuge, die eher UFOs gleichen und die berühmt-berüchtigten "Schwarzen Projekte".

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Alt 16.12.2016, 05:44   #1
HaraldL
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Standard Unterwasserbasen - Zahl der Atom-U-Boote

Atom-U-Boote können monatelang tauchen und die Tiefen der Weltmeere lassen sich weit schlechter überwachen als der Welt und Luftraum. Ist es technisch möglich, daß es viel mehr Atom-U-Boote gibt, als die Militärs behaupten, was zum Beispiel dadurch realisiert sein könnte, daß mehrere Atom-U-Boote den gleichen Namen tragen? Wären Unterwasserbasen, zum Beispiel für Wartungsarbeiten an Atom-U-Booten sinnvoll und könnte man sie ohne Aufsehen zu erregen, realisieren? Was spräche dagegen, Atom-U-Boote in tiefen Binnenseen zu verstecken ( interessanterweise wäre hierfür auch der Loch Ness geeignet, vorausgesetzt es gäbe eine geheime Zufahrt ausreichenden Querschnitts oder man könnte so eine anlegen, was aber wohl kaum unter Wahrung der Geheimhaltung möglich wäre). Es gäbe zwei Gründe, die für die Stationierung militärischer U-Boote in Binnenseen sprechen:
1.) Hoheitsgewässer
2.) Größere Eindringtiefe von Funkwellen

Könnte es mehr militärische U-Boote geben, als offiziell zugegeben wird?
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Alt 16.12.2016, 16:34   #2
basti_79
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Wahrscheinlich nicht.
  1. Wird die Atomtechnologie sehr eng überwacht. Es ist kaum möglich, einen Atomreaktor zu betreiben, ohne, dass das an irgendeiner Stelle auffällt. Gleiches gilt für Schiffe überhaupt. So ein U-Boot hat eine Besatzung von 20 oder 30 Leuten. Die müssten alle ihr Leben lang dichthalten, um das Geheimnis zu wahren.
  2. Unterwasserstationen sind technisch möglich, aber um ein U-Boot warten zu können, braucht man ein Dock. Ein U-Boot hat ein Volumen von tausenden Kubikmetern, eine typische Unterwasserstation eines von vielleicht mehreren hundert.
  3. Binnenseen sind von der hohen See aus schwer zu erreichen. Ein U-Boot müsste z.B. ca. 200 km die Weser hinauffahren, und dann durch den Meerbach fahren, um das "Steinhuder Meer" zu erreichen. Ich bezweifele, dass der Meerbach genug Tiefgang bietet für ein U-Boot. Loch Ness ist eine geologische Besonderheit.
  4. Was hätte man auch davon? U-Boote werden vom Militär betrieben, weil sie kaum zu entdecken sind und auch getaucht starke Waffen sind. Für Wartung, Tanken und Proviant fassen kann man damit, wie mit anderen Booten auch, einen Heimathafen ansteuern. Wenn dadurch eine Lücke entstehen würde, baut man eben noch eines.
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Alt 16.12.2016, 17:10   #3
HaraldL
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@basti_79:
Zitat:
Wird die Atomtechnologie sehr eng überwacht.
Offiziell ja, aber könnte man nicht zum Beispiel im Area 51 nicht überwachte Kernreaktoren betreiben? Schließlich haben dort UN-Inspektoren keinen Zugang und die Nähe zum ehemaligen Atomtestgelände der USA läßt dies nicht unwahrscheinlich erscheinen.

Wäre es nicht auch möglich Unterwasserstationen mit entsprechend großen Docks zu errichten? Wenn ja, könnte man dies geheim halten?

Könnte es eigentlich einen unterirdischen Wasserweg groß genug für Atom-U-Boote zwischen den Loch Ness und der Nordsee geben? Wenn ja, könnte man so etwas geheim halten? Könnte man so einen Wasserweg unter strenger Geheimhaltung anlegen? Es gibt ja durchaus Leute, die behaupten, man hätte in den USA unter großer Geheimhaltung riesige unterirdische Anlagen gebaut.

Der Vorteil, U-Boote den Weg in den Loch Ness zu ermöglichen, wäre, daß sie dort in größerer Tiefe mit Funkwellen erreichbar wären, als auf dem Meer.
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Alt 16.12.2016, 17:27   #4
Sakslane
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Offiziell ja, aber könnte man nicht zum Beispiel im Area 51 nicht überwachte Kernreaktoren betreiben?
Nein. Bei der Kernspaltung entstehen große Mengen an Antineutrinos. Diese flüchtigen Teilchen durchdringen jede Abschirmung, sogar die Erde, und nur ein winziger Teil davon löst Wechselwirkungen mit anderen Teilchen aus. Da aber so viele davon in einem Reaktor produziert werden, reicht der kleine Bruchteil, der in einem Wassertank z.B. beim Detektor Superkamiokande Reaktionen auslöst, bereits aus, um jedes auf der Erde in Betrieb befindliche Kernkraftwerk sowie jeden Kernwaffentest nachzuweisen. Kleinere Reaktoren ließen sich eher verstecken, aber sicher keine Anlage von der Größe eines Kraftwerks.
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Alt 16.12.2016, 17:40   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Offiziell ja, aber könnte man nicht zum Beispiel im Area 51 nicht überwachte Kernreaktoren betreiben? Schließlich haben dort UN-Inspektoren keinen Zugang und die Nähe zum ehemaligen Atomtestgelände der USA läßt dies nicht unwahrscheinlich erscheinen.
Die folgende Liste als Beispiele, was abseits der "UN-Inspektionen", die ja auch nur der Kontrolle der "Nonproliferation" (keine Atomwaffen für nicht als solche deklarierte Atomwaffenstaaten) dienen sollen, von der Allgemeinheit kontrolliert werden kann. Die UN-Inspektionen werden offensichtlich auch politisch befangen durchgeführt. Es gibt regelmäßig Boheis wegen Atomanlagen im Iran, Israel und Südafrika konnten unbehelligt eigene Atomwaffen entwickeln.
  • Gaszentrifugen (praktisch einzige großtechnische Anreicherungstechnologie, Zahl und Betriebszeiten sehr genau bekannt, dadurch "UTA" bekannt, dadurch letztendlich Menge an erzeugtem Brennstoff bekannt)
  • Versorgung mit Brennstoff (wegen Dual-Use-Möglichkeit und enormem Wert werden die Brennstoffe vom Erz an eng kontrolliert)
  • Entsorgung der Abfälle (Alle Lager führen sehr genau Buch, die Bücher sind auch fast immer öffentlich bekannt, weil man die Einlagerung kaum geheim halten kann - In Deutschland z.B. "Castor-Transporte" mit entsprechender Öffentlichkeitswirkung)
  • Anderweitig fast nicht nutzbare Rohstoffe wie Zirkon
Zitat:
Wäre es nicht auch möglich Unterwasserstationen mit entsprechend großen Docks zu errichten?
Theoretisch schon, allerdings wären dazu technologische Fortschritte erforderlich, die nicht zu beobachten sind.

Zitat:
Wenn ja, könnte man dies geheim halten?
Kaum.
  • Schwertransporte über Land nötig
  • Versorgung nötig, dadurch regelmäßiger, ansonsten unerklärlicher (und auch offensichtlicher) Schiffsverkehr
  • Verschwiegene Besatzung in den Hunderten nötig
Der personelle und technische Aufwand würde ungefähr dem des Betriebs der ISS entsprechen, wenn auch die Schiffe wahrscheinlich im Betrieb billiger wären als die Raumfahrzeuge.


Zitat:
Könnte es eigentlich einen unterirdischen Wasserweg groß genug für Atom-U-Boote zwischen den Loch Ness und der Nordsee geben?
Es gibt da wohl eine unterwasser schiffbare Verbindung. "Loch Ness" ist Bestandteil einer "Verwerfung", deswegen die große Tiefe und der große Abfluß.

Zitat:
Wenn ja, könnte man so etwas geheim halten? Könnte man so einen Wasserweg unter strenger Geheimhaltung anlegen?
Wahrscheinlich nicht. Man müsste normalerweise (wenn es keinen gibt) irgendeinen Fluß oder Bach ausbaggern, was alles andere als heimlich wäre, entsprechenden Aushub hervorbringen würde, wochenlang dauern würde etc. - für einen Tunnel unter der Wasseroberfläche (den man sich theoretisch vorstellen könnte) würde dasselbe gelten. Es gibt aber auch keine Unterwasser-Tunnelbohrmaschinen.

Zitat:
Es gibt ja durchaus Leute, die behaupten, man hätte in den USA unter großer Geheimhaltung riesige unterirdische Anlagen gebaut.
Jein. Es gibt z.B. die Titan-II-Silos. Die erfüllen eine Definition von "riesig", aber keine von "geheim". Es gibt auch andere "geheime" Bunker, aber die wenigsten davon sind "riesig" oder tatsächlich "geheim".

Da kommt übrigens Russells Teekanne regelmäßig ins Spiel.

Zitat:
Der Vorteil, U-Boote den Weg in den Loch Ness zu ermöglichen, wäre, daß sie dort in größerer Tiefe mit Funkwellen erreichbar wären, als auf dem Meer.
Wie kommst Du darauf?
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Alt 16.12.2016, 18:50   #6
HaraldL
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Zitat:
Der Vorteil, U-Boote den Weg in den Loch Ness zu ermöglichen, wäre, daß sie dort in größerer Tiefe mit Funkwellen erreichbar wären, als auf dem Meer.
Der Loch Ness ist ein Süßwassersee, Süßwasser leitet Elektrizität schlechter als Salzwasser und Funkwellen können bei gleicher Frequenz deshalb in Süßwasser besser eindringen als in Salzwasser. Man kann dort tiefer tauchen, um noch erreichbar zu bleiben.

Geändert von HaraldL (16.12.2016 um 18:53 Uhr).
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Alt 16.12.2016, 19:11   #7
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Da aber so viele davon in einem Reaktor produziert werden, reicht der kleine Bruchteil, der in einem Wassertank z.B. beim Detektor Superkamiokande Reaktionen auslöst, bereits aus, um jedes auf der Erde in Betrieb befindliche Kernkraftwerk sowie jeden Kernwaffentest nachzuweisen.
Ernsthaft? Man kann mit Neutrinodetektoren jeden einzelnen Atomreaktor anmessen? Das hätte ich nicht erwartet.

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Alt 16.12.2016, 23:52   #8
HaraldL
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Kann man wirklich an Hand der Neutrinoaktivität auf die Zahl der Kernreaktoren schließen? Ist nicht die Sonne die dominierende Neutrinoquelle?
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Alt 17.12.2016, 01:02   #9
Sakslane
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ernsthaft? Man kann mit Neutrinodetektoren jeden einzelnen Atomreaktor anmessen? Das hätte ich nicht erwartet.

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Kann man wirklich an Hand der Neutrinoaktivität auf die Zahl der Kernreaktoren schließen? Ist nicht die Sonne die dominierende Neutrinoquelle?
Die Zahlen dazu habe / hatte ich nicht mehr im Kopf - ich erinnere mich nur noch an den Kommentar meines japanischen Professors in der Neutrinophysik-Vorlesung, dass das im Prinzip möglich wäre, bzw. dass sie Reaktoren im Detektor dadurch sehen könnten, dass Neutrinos immer aus der gleichen Richtung kämen, unabhängig von der Tageszeit. Das unterscheidet sie von der Sonne. Das Experiment dazu nennt sich KamLAND.

Ich habe noch einmal nachgerechnet und verglichen. Wenn man annimmt, dass die Anzahl der Neutrinos in Sonne bzw. Reaktor etwa proportional zu dessen Leistung ist (was nicht ganz hinkommt, da Sonne und Reaktor unterschiedliche Mechanismen zur Energieerzeugung haben), müsste ein Reaktor von 1GW, bei gleichem Neutrinofluss wie die Sonne, etwa 250m neben dem Detektor sein. Der Fluss von weiter entfernten Reaktoren ist also deutlich kleiner. Das ist nur eine ganz grobe Überschlagsrechnung, aber die Größenordnung sollte in etwa hinkommen.

Noch ein Nachtrag zur Sonne: Tatsächlich kann man nur einen Teil der Neutrinos von der Sonne nachweisen, nämlich solche, die aus bestimmten Kernreaktionen stammen, wodurch ihre Energie größer ist als die Detektionsschwelle des Detektors. Die Energie der meisten Neutrinos liegt aber unter dieser Schwelle. Bei Reaktorneutrinos ist dieses Verhältnis anders.

Tatsächlich gibt es Forschungsartikel zu dem Thema:
http://de.arxiv.org/abs/1011.3850
http://de.arxiv.org/abs/1312.1959
http://de.arxiv.org/abs/1403.7065
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Geändert von Sakslane (17.12.2016 um 01:04 Uhr).
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Alt 17.12.2016, 12:33   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Das ist nur eine ganz grobe Überschlagsrechnung, aber die Größenordnung sollte in etwa hinkommen.
In den Arbeiten werden noch deutlich weiter entfernte Reaktoren berücksichtigt, allerdings wird da nicht nur die Leistung berücksichtigt.

Für einen richtungssensitiven Detektor müsste sich der Reaktor dann sehr lang am selben Ort befinden, bzw. wenn man so eine Unterwasserbasis annimmt, müssten die U-Boote da entsprechend lang verweilen.
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