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Alt 29.09.2016, 19:12   #11
basti_79
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Ich finde meine Reaktion keineswegs "überheblich", sondern als passend zu der Tatsache, dass einige hier Dir schon mehrfach mitgeteilt haben, dass sie Deine Auffassungen für unbegründet halten.
Ungeschickterweise sind meine Begründungen (z.B. für die Auffassung, dass die Praxis der heutigen Schulen das "unmittelbar geltende" Grundrecht der Versammlungsfreiheit aushebelt) ja schlüssig. Was man ggf. mechanisch (d.h. ohne Möglichkeit zu Befangenheit oder subjektiver Verfärbung) überprüfen könnte. Ihrerseits unbegründete Meinungen auch noch so vieler Anderer werden daran nichts ändern und sind auch bestenfalls "Mehrheitsargumente", also eher keine. Du springst ja auch nicht aus dem Fenster, bloß, weil Dich irgendwelche Leute dazu bequatschen wollen.

Zitat:
Das ständige Wiederholen deinerseits wird das nicht ändern.
Selbstverständlich nicht. Ich sage demgegnüber aber auch, dass man mich bei der Sache mit der Versammlungsfreiheit widerlegen könnte, indem man z.B.
  1. Eine entsprechende Schranke ("Gesetzesvorbehalt") in Artikel 8 GG nachweist.
  2. Nachweist, dass irgendein anderes (von den Schulen wahrgenommenes) Grundrecht über der Versammlungsfreiheit stehen soll.
  3. Nachweist, dass die Behörden die Kompetenz haben, Grundrechte willkürlich zu gewähren oder eben nicht.
Alle anderen Manöver (z.B. Nachzuweisen, dass das BVerfG nach Jahrzehnten ein Knöllchen für Recht erklärt hat) sind kein Argument gegen die Behauptung, dass in den Schulen keine Versammlungsfreiheit stattfindet, dass das Unrecht wäre und damit sich ein Teil der Tätigkeit von Lehrern als "Nötigung" fassen lässt (da unmittelbar geltendes Recht gebrochen wird, fehlt die Rechtsgrundlage für entsprechende Handlungen).


Zitat:
Ist beides mehrfach geschehen.
Meiner Meinung nach eben nicht. Bitte verweise (per Link) auf Beiträge, in denen eines der oben genannten Kriterien erfüllt wird. Und nein, das ist keine Ad-Hoc-Argumentation, das ist die überlieferte Intention der verfassungsgebenden Versammlung: den Staat in die so gegebenen Schranken zu verweisen.

Zitat:
Das würde mich freuen. Denn auch wenn es Dich überraschen sollte,
derzeit könnte ich mir so ein Schulmodel als praktikabel und vielleicht sogar erstrebenswert erscheinen.
Welche Mittel siehst Du als statthaft an, Dein "Schulmodell" zu praktizieren?

Zitat:
Nun, diese Pflichten - von denen das Leben nun mal nicht frei ist - resultieren hauptsächlich aus praktischen Gründen.
Das macht keinen Unterschied für die Frage, ob der Staat einem Zivilisten (bei Soldaten, Beamten und abhängig Beschäftigten ist das anders) solche Pflichten auferlegen darf.

Zitat:
Wenn ich schrieb, dass man, wenn man sich für eine Exkursion angemeldet hat, an dieser auch teilnehmen müsse, so meint das in erster Linie, das man den Anteil an den entstehenden Kosten tragen muss.
Und es macht einen erheblichen Unterschied, ob man freiwillig teilnimmt oder nicht.

Zitat:
Denn ansonsten könnte es ein, dass das ganze Unternehmen nicht finanzierbar ist, was wiederum zur Enttäuschung bei allen führen könnte, die gerne daran teilgenommen hätten. Ist bei jeder Pauschalreise übrigens ähnlich.
Mag sein. Darf man Deiner Meinung nach Leute zur Teilnahme an einer "Exkursion" zwingen? Mit welchen Mitteln?
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Alt 29.09.2016, 19:15   #12
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ungeschickterweise sind meine Begründungen (z.B. für die Auffassung, dass die Praxis der heutigen Schulen das "unmittelbar geltende" Grundrecht der Versammlungsfreiheit aushebelt) ja schlüssig.
Nein, deine Argumente kamen dir erstmal nur schlüssig vor.
Niemandem sonst.


Die Frage, ob sie schlüssig sind, müssen dann Fachleute (Juristen) beurteilen
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Alt 30.09.2016, 13:42   #13
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ungeschickterweise sind meine Begründungen (z.B. für die Auffassung, dass die Praxis der heutigen Schulen das "unmittelbar geltende" Grundrecht der Versammlungsfreiheit aushebelt) ja schlüssig. Was man ggf. mechanisch (d.h. ohne Möglichkeit zu Befangenheit oder subjektiver Verfärbung) überprüfen könnte. Ihrerseits unbegründete Meinungen auch noch so vieler Anderer werden daran nichts ändern und sind auch bestenfalls "Mehrheitsargumente", also eher keine. Du springst ja auch nicht aus dem Fenster, bloß, weil Dich irgendwelche Leute dazu bequatschen wollen.

Selbstverständlich nicht. Ich sage demgegnüber aber auch, dass man mich bei der Sache mit der Versammlungsfreiheit widerlegen könnte, indem man z.B.
  1. Eine entsprechende Schranke ("Gesetzesvorbehalt") in Artikel 8 GG nachweist.
  2. Nachweist, dass irgendein anderes (von den Schulen wahrgenommenes) Grundrecht über der Versammlungsfreiheit stehen soll.
  3. Nachweist, dass die Behörden die Kompetenz haben, Grundrechte willkürlich zu gewähren oder eben nicht.
Alle anderen Manöver (z.B. Nachzuweisen, dass das BVerfG nach Jahrzehnten ein Knöllchen für Recht erklärt hat) sind kein Argument gegen die Behauptung, dass in den Schulen keine Versammlungsfreiheit stattfindet, dass das Unrecht wäre und damit sich ein Teil der Tätigkeit von Lehrern als "Nötigung" fassen lässt (da unmittelbar geltendes Recht gebrochen wird, fehlt die Rechtsgrundlage für entsprechende Handlungen).


Meiner Meinung nach eben nicht. Bitte verweise (per Link) auf Beiträge, in denen eines der oben genannten Kriterien erfüllt wird. Und nein, das ist keine Ad-Hoc-Argumentation, das ist die überlieferte Intention der verfassungsgebenden Versammlung: den Staat in die so gegebenen Schranken zu verweisen.
Dazu hat Lupo alles gesagt.

Zitat:

Welche Mittel siehst Du als statthaft an, Dein "Schulmodell" zu praktizieren?
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Was meinst Du mit "Mittel"?

Zitat:

Das macht keinen Unterschied für die Frage, ob der Staat einem Zivilisten (bei Soldaten, Beamten und abhängig Beschäftigten ist das anders) solche Pflichten auferlegen darf.
Ich denke, dass der Staat durchaus dazu berechtigt ist, von Zivilisten zu verlangen, an Feueralarmübungen teilzunehmen, oder die Teilnahme an einem Erste-Hilfe-Kurs von jemandem zu verlangen, der einen Führerschein erwerben möchte. (Ich würde es sogar begrüßen, wenn derartige Kurse allen Erwachsenen Bundesbürgern zur Pflicht gemacht würden, werden in der BRD doch nur 17% aller (oftmals lebensrettenden) Reanimationen von Laien begonnen. In Holland sind das rund 60%, in Skandinavien 75%. Aber ich schweife ab.)

Zitat:

Und es macht einen erheblichen Unterschied, ob man freiwillig teilnimmt oder nicht.
Das ist richtig. Deshalb schrieb ich in meiner Utopie ja auch, dass die Kinder freiwillig an Exkursionen teilnehmen sollen. Niemand soll dazu gezwungen werden. Da solche Unternehmungen aber Geld kosten und oftmals erst ab einer bestimmten Mindestteilnehmerzahl finanziert werden können, wäre die Anmeldung zu einer Exkursion verbindlich, so sie einmal erfolgt ist. (rein technisch gesehen bedeutet das, dass ein angemeldetes Kind durchaus der Exkursion fernbleiben dürfte, es - oder viel mehr seine Erziehungsverpflichteten - den finanziellen Beitrag aber leisten müsste, so einer anfällt. (eben wie bei jeder Pauschalreise) Deshalb erfolgen Anmeldungen ja verbindlich, damit sicher ist, dass die Knete pünktlich rüber kommt. Nicht damit auch ja jeder mitfährt.) Schön wäre es natürlich, wenn der Staat solche Kosten generell übernehmen würde, die Teilnahme also kostenfrei wäre. Das ist aber wohl eher illusorisch. Zumindest sollte es aber Mitte dafür geben, dass auch Kinder, deren Eltern sich die Kosten einer Teilnahme nicht leisten können, dennoch die Möglichkeit haben, an solchen Veranstaltungen teilzunehmen, wenn sie das wollen.

Zitat:
Mag sein. Darf man Deiner Meinung nach Leute zur Teilnahme an einer "Exkursion" zwingen?
Nein. In meinr Utopi ist nichts mit Zwang verbunden, was das Lernen angeht. Die wenigen Zwänge, die ich für nötig halte, dienen dem praktischen Betrieb einer solchen Schule, oder der Abwendung von Schaden an Leib und Leben.
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Alt 30.09.2016, 18:00   #14
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Nein, deine Argumente kamen dir erstmal nur schlüssig vor.
Niemandem sonst.


Die Frage, ob sie schlüssig sind, müssen dann Fachleute (Juristen) beurteilen
  1. https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam - Meiner Meinung nach muss die Rechtsprechung hier so erfolgen, dass sich schlüssige Sätze in deutscher Sprache ergeben. Ob die Sätze von einem Juristen geäußert werden oder von sonstwem, darf gar keine Rolle spielen. Ansonsten könnte man ja Schlußfolgern, dass die Rechtsprechung gar keiner Kontrolle unterliegt. Auch wenn es so scheint als ob, sagt die Verfassung doch, dass es anders sein soll.
  2. In diesem Zusammenhang ist es eben auch unerheblich, wieviele Leute nun ein bestimmtes Argument äußern.

Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Die Frage verstehe ich nicht ganz. Was meinst Du mit "Mittel"?
Naja, beispielsweise:
  1. Erfassung aller lebenden Menschen zu entsprechenden Zwecken
  2. Anwendung unmittelbaren Zwangs, und falls ja, mit welchen Mitteln und unter welchen Umständen (Gewalt, Einsatz von Waffen zur Verstärkung dieser, Notwehr etc.)
  3. "Blankoschecks" für einzelne Teilnehmer (Lehrer, von diesen Beauftragte, Mitarbeiter des Jugendamts, Eltern etc.)
  4. Grenzen für solche Maßnahmen

Zitat:
Ich denke, dass der Staat durchaus dazu berechtigt ist, von Zivilisten zu verlangen, an Feueralarmübungen teilzunehmen, oder die Teilnahme an einem Erste-Hilfe-Kurs von jemandem zu verlangen, der einen Führerschein erwerben möchte.
Soweit unstrittig. Darf der Staat jetzt auch (alle!) Menschen dazu zwingen? Welche Rechtfertigung gäbe es dafür? Und wie erwächst daraus eine allgemeine, gewaltsam durchgesetzte Schulpflicht (die ja angeblich den Zweck hat, schreibenlesenrechnen zu vermitteln)?

Zitat:
Das ist richtig. Deshalb schrieb ich in meiner Utopie ja auch, dass die Kinder freiwillig an Exkursionen teilnehmen sollen. Niemand soll dazu gezwungen werden.
Gute Idee.

Zitat:
Da solche Unternehmungen aber Geld kosten und oftmals erst ab einer bestimmten Mindestteilnehmerzahl finanziert werden können, wäre die Anmeldung zu einer Exkursion verbindlich, so sie einmal erfolgt ist.
Das ist ja dann Vertragsfreiheit etc.

Zitat:
(rein technisch gesehen bedeutet das, dass ein angemeldetes Kind durchaus der Exkursion fernbleiben dürfte, es - oder viel mehr seine Erziehungsverpflichteten - den finanziellen Beitrag aber leisten müsste, so einer anfällt. (eben wie bei jeder Pauschalreise) Deshalb erfolgen Anmeldungen ja verbindlich, damit sicher ist, dass die Knete pünktlich rüber kommt. Nicht damit auch ja jeder mitfährt.)
Ja.

Zitat:
Schön wäre es natürlich, wenn der Staat solche Kosten generell übernehmen würde, die Teilnahme also kostenfrei wäre.
Klar, das könnte man z.B. an die Forderung der Lernmittelfreiheit anknüpfen.

Zitat:
Das ist aber wohl eher illusorisch.
Selbstverständlich suchen die Behörden letztendlich nur nach Vorwänden, den Leuten einzureden, sie müssten zahlen.

Zitat:
Zumindest sollte es aber Mitte dafür geben, dass auch Kinder, deren Eltern sich die Kosten einer Teilnahme nicht leisten können, dennoch die Möglichkeit haben, an solchen Veranstaltungen teilzunehmen, wenn sie das wollen.
Klar. Alles andere würde ja darauf hinauslaufen, dass man Leute vernunglimpft, weil sie zuwenig Geld haben, ihren Kindern eine Reise zu bezahlen.

Zitat:
Nein. In meinr Utopi ist nichts mit Zwang verbunden, was das Lernen angeht.
Klang ein wenig so.

Zitat:
Die wenigen Zwänge, die ich für nötig halte, dienen dem praktischen Betrieb einer solchen Schule, oder der Abwendung von Schaden an Leib und Leben.
Naja, solange Du nicht forderst, dass alle (erreichbaren/entsprechend erfassten) Leute an so einer Schule teilnehmen, ist mir der Rest piepegal.
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Alt 30.09.2016, 18:57   #15
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[list=1][*]https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam - Meiner Meinung nach muss die Rechtsprechung hier so erfolgen, dass sich schlüssige Sätze in deutscher Sprache ergeben.
Herrje, das hatten wir doch auch schon alles.
Warum gibt es wohl selbst für Fachleute (vulgo: Juristen) dicke Bücher, die Gesetze kommentieren und präzisieren, was sie genau meinen.
Deine Meinung in allen Ehren, aber einen Faktencheck wird sie in diesem Fall nicht überstehen.

Dich irritiert nicht, dass du hier keinen Laien argumentativ auf deine Seite ziehen konntest und dass Fachleute in der Regel deinen Argumenten nicht folgen auch nicht.

Der Einzige (einer der Wenigen), der das Grundgesetz richtig auslegt, bist du?

Entschuldige, aber da fallen mir spontan die Herren Dunning und Kruger ein.

Sonst fällt mir dazu nichts mehr ein.
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Alt 01.10.2016, 10:45   #16
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Herrje, das hatten wir doch auch schon alles.
Warum gibt es wohl selbst für Fachleute (vulgo: Juristen) dicke Bücher, die Gesetze kommentieren und präzisieren, was sie genau meinen.
Deine Meinung in allen Ehren, aber einen Faktencheck wird sie in diesem Fall nicht überstehen.
Wie, bitte, soll denn so ein "Faktencheck" ablaufen? Experteninterview?

Meiner Meinung nach ergibt sich die Schlüssigkeit einer Argumentation ggf. aus dem vorgelegten Text. Die deutsche Sprache gibt da einige Regeln vor, andere (z.B.: Normenhierarchie) sind als Gesetze kodifiziert.

Zitat:
Dich irritiert nicht, dass du hier keinen Laien argumentativ auf deine Seite ziehen konntest und dass Fachleute in der Regel deinen Argumenten nicht folgen auch nicht.
Sollte es? Wo würde das denn hinführen?

Zitat:
Der Einzige (einer der Wenigen), der das Grundgesetz richtig auslegt, bist du?
Gratulation zur Erkenntnis, dass ich da nicht alleine bin. Was soll man denn auch machen, wenn die eigene Meinung derjenigen der Machthaber entgegensteht?

Zitat:
Entschuldige, aber da fallen mir spontan die Herren Dunning und Kruger ein.

Sonst fällt mir dazu nichts mehr ein.
Naja, das ist halt wie in den Politthreads. Wenn's argumentativ nicht mehr weitergeht, wird es persönlich.

Zur Erinnerung und zur Erbauung:
  1. Bislang wurde hier nicht erklärt, warum durch die "Aufsicht über das Schulwesen" erstens die konkreten Maßnahmen (Nötigung, Freiheitsberaubung, Haft nicht rechtsmündiger Personen ohne Rechtsbeistand) verhältnismäßig wären, zweitens jedes andere Grundrecht (Beispielsweise die Versammlungsfreiheit) da unterliegen müsse.
  2. Ebensowenig wurde hier erklärt, warum Behörden (mit einer derart wackligen Argumentation) in eine scheinbar uneinnehmbare Position erhoben werden. Die Verfassung enthält ja - nicht ohne Grund - Rechte, die Zivilisten gegenüber dem Staat in Anspruch nehmen können sollten. Den Zivilisten gebührt hier der Anspruch, im Zweifel im Recht zu sein.
  3. Jede Auffassung, die darauf hinausläuft, diese Schulen seien legal, ist eine Weltanschauung. In Deutschland darf jeder ebenso das Gegenteil denken und auch entsprechend handeln, solange er nicht anderer Leute Rechte einschränkt.
  4. Darüber hinaus habe ich meine Auffassung im Detail begründet. In Antwort darauf kamen meiner Meinung nach nur Argumentationsfehler. Gegenbeispiele, falls vorhanden, bitte verknüpfen.
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Alt 01.10.2016, 11:53   #17
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Darüber hinaus habe ich meine Auffassung im Detail begründet.
Wir haben dir ebenso oft erklärt, dass die Welt der Juristen nicht so aussieht, wie du es gerne in deiner persönlichen Meinung gerne hättest.

Akzeptierst du, dass ein Teil unserer elterlichen Rechte vorrangig vor den Rechten der Kinder ist?
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Alt 01.10.2016, 14:38   #18
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Naja, das ist halt wie in den Politthreads. Wenn's argumentativ nicht mehr weitergeht, wird es persönlich.

Na, wie denn auch sonst?
Du hast deine Argumente vorgebracht, die niemandem hier einleuchteten.
Man hat Gegenargumente gebracht, die dir nicht einleuchteten.

Ca. 99,9% aller Juristen folgen deiner Argumentation nicht.
In Physik Threads ist dann klar, dass derjenige ein Fall von Dunning Kruger ist.
Hier gilt das nicht, weil es in der Juristerei keine Mathematik gibt?
Weil basti79 mehr Ahnung von der Juristerei hat, als 99,9% aller Juristen?

Der Dunning Kruger Hinweis steht da also nicht anstelle eines Argumentes - die sind alle ausgetauscht - sondern um dich ein wenig anzustoßen in Richtung Selbstkritik.

Musst du aber nicht, wenn du dazu keine Lust oder Zeit hast.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Zur Erinnerung und zur Erbauung:

Dass dir die Gegenargumente nicht einleuchteten, heißt nicht, dass es keine gab.

Nur zur Erinnerung
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Alt 02.10.2016, 12:13   #19
basti_79
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Wir haben dir ebenso oft erklärt, dass die Welt der Juristen nicht so aussieht, wie du es gerne in deiner persönlichen Meinung gerne hättest.
Keine Sorge, darauf erhebe ich keinerlei Anspruch. Ganz im Gegenteil. Wer so leben will, soll das doch haben.

Zitat:
Akzeptierst du, dass ein Teil unserer elterlichen Rechte vorrangig vor den Rechten der Kinder ist?
Klar. Dafür gibt es ja auch eine Rechtsgrundlage, Artikel 6 des Grundgesetzes nämlich. Witzigerweise hat der bei Schulbefürwortern nur solange Vorrang vor den Menschenrechten der Kinder, wie die Kinder "in die Schule gehen". Mit anderen Worten: wenn das Erziehungsrecht nicht dafür taugt, Kinder und Jugendliche von Pädagogen und deren Erfüllungsgehilfen fernzuhalten, warum existiert es dann?

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Na, wie denn auch sonst?
Du hast deine Argumente vorgebracht, die niemandem hier einleuchteten.
Man hat Gegenargumente gebracht, die dir nicht einleuchteten.
Es spielt überhaupt keine Rolle, was Du (oder sonstwer) über meine Argumente denken will. Es kommt darauf an, ob sie schlüssig sind.

Zitat:
Ca. 99,9% aller Juristen folgen deiner Argumentation nicht.
Und, was ist das für ein "Argument"?

Zitat:
In Physik Threads ist dann klar, dass derjenige ein Fall von Dunning Kruger ist.
Physik hat kaum Bezug zu ethischen Fragen. Man kann dort z.B. Kernreaktionen beobachten und beschreiben. Eine ethische Frage ergibt sich erst, wenn man vorschlägt, ein Atomkraftwerk oder eine Atombombe zu bauen, oder über radiologische Fragen nachdenkt. Bei der Juristerei ist das fundamental anders.

Zitat:
Hier gilt das nicht, weil es in der Juristerei keine Mathematik gibt?
Na doch. Die Rechtsprechung muss an Logik gebunden sein - ansonsten wäre das Unterfangen sinnlos. Ex falso quodlibet eben.

Zitat:
Weil basti79 mehr Ahnung von der Juristerei hat, als 99,9% aller Juristen?
Das habe ich weder behauptet noch angenommen. Anscheinend habe ich nur mehr über die Frage der Schulpflicht nachgedacht als viele Juristen.

Zitat:
Dass dir die Gegenargumente nicht einleuchteten, heißt nicht, dass es keine gab.

Nur zur Erinnerung
Stimmt. Dann also bitte nochmal den Link auf das Urteil des BVerfG, in dem für Recht erkannt wurde, dass das "Aufsichtsrecht über das Schulwesen" alle anderen Grundrechte in jedem Fall überwiegt, insbesondere die Versammlungsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern.

Apropos, ich glaube übrigens, die Postmoderne haben wir mittlerweile überwunden.

http://www.zeit.de/2016/41/donald-tr...lismus/seite-3
https://de.wikipedia.org/wiki/Postfaktische_Politik
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Alt 02.10.2016, 13:42   #20
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es spielt überhaupt keine Rolle, was Du (oder sonstwer) über meine Argumente denken will. Es kommt darauf an, ob sie schlüssig sind.
Ein Argumentlein steht im Walde, ganz still und stumm.....

Und wer beurteilt, ob sie schlüssig sind?
Deine Mitdiskutanten?
Nein
Juristen(vulgo Fachleute)?
Nein

Einzig basti79 entscheidet das.
Er sagt, sie sind schlüssig, also ist das so



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Apropos, ich glaube übrigens, die Postmoderne haben wir mittlerweile überwunden.

http://www.zeit.de/2016/41/donald-tr...lismus/seite-3
https://de.wikipedia.org/wiki/Postfaktische_Politik
Ich finde diese links sind eine ziemlich hinterfotzige Pöbelei.

Also entweder solltest du sowas lassen, oder nicht jammern, wenn ich dir die Herren Dunning und Kruger nahe lege.


EDIT: Du brauchst hierauf auch nicht weiter einzugehen. Ich wollte nicht das Diskutieren beginnen, sondern nur kurz (siehe oben) anmerken, dass du beinahe der Einzige bist, der deine Argumente schlüssig findet.
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Geändert von Lupo (02.10.2016 um 13:57 Uhr).
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