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Alt 01.06.2016, 16:04   #11
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen

Wie siehst Du das?
Es geht überhaupt nicht um eine "Quotenregelung" sondern darum, dass man zwischen politisch oder sonstwie verfolgten unterscheidet, die immer Asylrecht haben und solchen, die aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland wollen.

Ruppert Neudeck, der gerade verstorben ist, hatte völlig recht, als er sagte, dass man Ausbildungszentren in Afrika einrichten sollte, damit die Leute eine Perspektive haben.
Der jetzige Weg ist irrational und teuer. Er kostet Menschenleben, weil sie versuchen über das Meer zu kommen und ertrinken.

Man muss dort ansetzen, wo die Probleme sind.

Aber das darf man nicht sagen. Alle Flüchtlinge sollen gleich willkommen sein und nahtlos integriert werden. Keiner fragt, welche nur einen sicheren Hafen brauchen um dann wieder eine Existenz im eigenen Land aufzubauen. Nicht integrationswillig, also raus!
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Alt 01.06.2016, 16:15   #12
Lupo
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Man muss dort ansetzen, wo die Probleme sind.
Und siehst du erwähnenswerte Problemlösungen in Afrika, dass die Menschen dort bleiben könnten?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 01.06.2016, 21:13   #13
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Und siehst du erwähnenswerte Problemlösungen in Afrika, dass die Menschen dort bleiben könnten?
Leider nicht bei der Bundesregierung. Die sogenannte Entwicklungszusammenarbeit (BMZ, GIZ, AHK) will nur deutsche Firmen an die Tröge bringen, nicht wirklich helfen.
Vom Ansatz her besser sind die unzähligen NGOs, die mit bescheidenen Mitteln oft tolle Projekte machen.
Leider sind sich sich mit ihrer "Small is Beautifull"-Ideologie oft selbst im Weg. Viele hänger der Subsistenz-Wirtschaft und und Gewinne machen ist schon fast ein Werk des Teufels.

Aber es gibt hoffnungsfrohe Beispiele. Ein Bekannter von mir baut Biogasanlagen in Kenia. Seit es dort Strom gibt, blühen Handel und Handwerk. Die Leute haben sich ein Schweissgerät beschafft und reparieren Fahrräder und anders aus Metall. Auf dem Markt gibt es Licht und Kühlung.

Aber man hat den Eindruck, manche Hilfsorganisationen möchten eine solche Entwicklung nicht. Da sollen die Bäuerlein mit der Hacke aufs Feld, wie seit Urzeiten.
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Alt 02.06.2016, 10:12   #14
basti_79
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Da scheint dann wohl mal wieder der "hohe Wert der Arbeit" durch. Klartext:
  1. Pläne, irgendwelche Leute "in Arbeit zu stellen", damit sie keinen Grund haben, hierher zu kommen, sind ohnehin perfide.
  2. Das Asylrecht wird unabhängig von Arbeitsfähigkeit oder -wille gewährt.
  3. Dass "wir" die Bewohner bestimmter Regionen früher ausgebeutet haben, heißt nicht, dass "wir" damit fortfahren können, wenn diese Leute hierher kommen.
  4. Dass es keinen "sozialen" Gedanken mehr gibt im Staat, ist offensichtlich. Das heißt nicht, dass man Verbrechen begehen darf oder das fordern.
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Alt 02.06.2016, 14:13   #15
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da scheint dann wohl mal wieder der "hohe Wert der Arbeit" durch. Klartext:
Pläne, irgendwelche Leute "in Arbeit zu stellen", damit sie keinen Grund haben, hierher zu kommen, sind ohnehin perfide.
Auch wenn es dich ankotzt, solltest du akzeptieren, dass die meisten Menschen lieber selbst für ihr Geld arbeiten als von anderen abhängig zu sein. (Da solltest du hiesige Hartz IV Überlegungen nicht mit einbringen)
Dass die meisten Flüchtlinge (auch Wirtschaftsflüchtlinge) viel lieber in ihren Ländern bleiben würden, wenn sie dort ein wirtschaftliches Auskommen und Frieden hätten.
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Alt 02.06.2016, 16:08   #16
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Auch wenn es dich ankotzt, solltest du akzeptieren, dass die meisten Menschen lieber selbst für ihr Geld arbeiten als von anderen abhängig zu sein. (Da solltest du hiesige Hartz IV Überlegungen nicht mit einbringen)
Warum denn nicht?

Ich bezweifele nicht einmal, dass es sich so verhält. Allerdings unterstellt man da ja, dass es "Arbeit gibt", oder, dass man das irgendwie im Ausland möglich machen würde. Das klappt noch nicht einmal hier. Wo kommt der Gedanke her, dass es möglich wäre, meinetwegen in Syrien oder in Marokko "Arbeitsplätze zu schaffen"?

Und "Unabhängigkeit" würde ich das Resultat von Arbeit nun gerade auch nicht nennen.

Zitat:
Dass die meisten Flüchtlinge (auch Wirtschaftsflüchtlinge) viel lieber in ihren Ländern bleiben würden, wenn sie dort ein wirtschaftliches Auskommen und Frieden hätten.
Das mag wohl sein. Da schwingt dann aber mit, dass das an sich ein erstrebenswertes Ziel wäre. Das sehe ich aber nicht so.

"Wirtschaftsflüchtlinge" halte ich übrigens für einen hochproblematischen Kampfbegriff. Warum sind denn in Ländern wie Syrien oder Marokko die Leute so arm?
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Alt 02.06.2016, 16:46   #17
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Warum denn nicht?
Weil das zwei völlig verschiedene Diskussionen unter ganz anderen Vorzeichen sind.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Allerdings unterstellt man da ja, dass es "Arbeit gibt", oder, dass man das irgendwie im Ausland möglich machen würde.
Ja, das ist damit unterstellt.
Du bezweifelst, dass es genug Arbeit gibt?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das klappt noch nicht einmal hier.
Ja, das stimmt.
Aber nicht, weil es keine Arbeit gibt.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wo kommt der Gedanke her, dass es möglich wäre, meinetwegen in Syrien oder in Marokko "Arbeitsplätze zu schaffen"?
Also bitte! Bleib doch mal mit einem kleinen Rest an Realismus in dieser Diskussion.
Du bezweifelst ernsthaft, dass es in Syrien, einem ziemlich zerstörten Land, Arbeit gibt?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Und "Unabhängigkeit" würde ich das Resultat von Arbeit nun gerade auch nicht nennen.
Wie man an unseren Hartzern sieht, ist Arbeit zu haben, alleine noch kein Indiz von Unabhängigkeit.
Aber vor der Unabhängigkeit finden es viele Menschen schon ziemlich geil, wenn sie sich ausreichen Essen und Kleidung für die Kinder kaufen können.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das mag wohl sein. Da schwingt dann aber mit, dass das an sich ein erstrebenswertes Ziel wäre. Das sehe ich aber nicht so.
Würdest du mir zustimmen, dass deine Meinung hier unwichtig ist, die von denen, den geholfen werden soll wichtig?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
"Wirtschaftsflüchtlinge" halte ich übrigens für einen hochproblematischen Kampfbegriff.
Sehe ich genau so.
In der Regel nur ein schauderhafter Euphemismus.
Als wären das Leute, denen es in der Heimat gut ging, die hierher kommen, damit es ihnen NOCH besser geht.
Als wäre verhungern keine Todesursache....
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Geändert von Lupo (02.06.2016 um 16:48 Uhr).
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Alt 02.06.2016, 16:49   #18
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Im Grunde genommen soll es nur darum gehen, dass man die europäische Union stärken kann, durch die Flüchtlingskeule zum europäischen Bundestaat weiterentwickeln kann.

Abschottungsfreunde (der europäische Außengrenzen) und Refugees-Welcome-Leute usw., sind da ein und dasselbe, eben willige Diener dieses Planes.
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Alt 02.06.2016, 19:13   #19
perfidulo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Da scheint dann wohl mal wieder der "hohe Wert der Arbeit" durch. Klartext:
  1. Pläne, irgendwelche Leute "in Arbeit zu stellen", damit sie keinen Grund haben, hierher zu kommen, sind ohnehin perfide.
Perfide nenne ich es, wenn man Leuten das Land wegnimmt und keine Möglichkeiten bietet durch ehrliche Arbeit seinen Lebensunterhalt zu verdienen. In dieser Situation kratzen sie ihre letztes Geld zusammen, d.h. pumpen Verwandte an, um nach Europa zu kommen, wo sie arbeiten wollen um das Geld zurückzuzahlen.
Das meiste Geld fliesst in die Taschen der Schlepper, die teilweise skrupellos die Leute ersaufen lassen.
Auf der anderen Seite werden Kriegsschiffe (auch nicht billig) eingesetzt, dies zu verhindern und andere Schiffe um die Leute aus dem Wasser zu ziehen.

Ein völlig irrationales System und wer das gut heisst, der hat einen in der Waffel. Eine total aberwitzige Allokation von Ressourcen.
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Alt 03.06.2016, 09:55   #20
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Weil das zwei völlig verschiedene Diskussionen unter ganz anderen Vorzeichen sind.
Naja, der Vorschlag, über "Wirtschaftsflüchtlinge" zu diskutieren, nimmt das wenigstens vorweg. Der Zusammenhang ergibt sich meiner Meinung nach daraus:
  • Für den Fall, dass jemand nicht von Arbeit leben kann, existiert häufig ein sogenanntes Sozialsystem, das durch Steuern unterhalten wird
  • Ebenso aus Steuern bezahlt werden Grenzanlagen etc.
  • Auch ist nicht zu bestreiten, dass viele Menschen tatsächlich in der Hoffnung, Arbeit zu finden, ihre Heimat verlassen bzw. eine andere suchen. Das gilt aber nicht für alle. Syrer z.B. fliehen derzeit, weil da eben Krieg ist.
Arbeit und Migration in einer Diskussion voneinander zu trennen, scheint mir derzeit geradezu unmöglich, wie man hier auch deutlich erkennen kann.


Zitat:
Ja, das ist damit unterstellt.
Du bezweifelst, dass es genug Arbeit gibt?
Schon. Stichwort Produktivität bzw. Automatisierung.

Zitat:
Also bitte! Bleib doch mal mit einem kleinen Rest an Realismus in dieser Diskussion.
Danke für den außerordentlich höflichen Hinweis.

Zitat:
Du bezweifelst ernsthaft, dass es in Syrien, einem ziemlich zerstörten Land, Arbeit gibt?
De Facto scheint das eben nicht der Fall zu sein. Ein Wiederaufbau (mit dazugehörigem "Wirtschaftswunder") scheint noch in der Ferne zu liegen. Ich denke, wenn man derzeit in Syrien lebt, hat man auch dringendere Probleme. z.B. Wasser beschaffen. Oder irgendwelchen Milizen und Bürgerwehren ausweichen. Das kann man "Arbeit" nennen, wenn man mag.

Ausserdem ist es ziemlich zynisch, Syrern zu unterstellen, sie würden nach Deutschland kommen, weil sie Arbeit suchen würden. Die wollen erst einmal nicht sterben, denke ich.

Zitat:
Wie man an unseren Hartzern sieht, ist Arbeit zu haben, alleine noch kein Indiz von Unabhängigkeit.
Wie meinst Du das? Hartzer haben doch gar keine Arbeit.

Zitat:
Aber vor der Unabhängigkeit finden es viele Menschen schon ziemlich geil, wenn sie sich ausreichen Essen und Kleidung für die Kinder kaufen können.
Klar. Das würde ich jetzt auch noch nicht "Unabhängigkeit" nennen, sondern "Notwendigkeit". Wofür wäre das jetzt ein Argument?

Die Türkei aufzuhetzen, auf Flüchtlinge zu schießen, damit hier nicht so viele davon ankommen? SGB-II-Leistungen unter das Existenzminimum zu kürzen?

(Ob man - auf welchem Wege auch immer - erreichen sollte, dass Migranten gar nicht erst migrieren)
Zitat:
Würdest du mir zustimmen, dass deine Meinung hier unwichtig ist, die von denen, den geholfen werden soll wichtig?
Klar. Was sagt denn der durchschnittliche Migrant so diesbezüglich? "Lieber wäre ich daheimgeblieben" sicherlich auch. Aber auch etwas wie "ich konnte nicht anders als Auswandern". Und in dem Zusammenhang schwingt dann eben gelegentlich mit, dass man am liebsten ("freiwillig & glücklich") überhaupt nicht migrieren sollte.

Lustig daran finde ich, dass die Leute, die so etwas erzählen, meistens auch die sind, die einem selber im Argumentationsnotstand häufig nahelegen, auszuwandern.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ein völlig irrationales System und wer das gut heisst, der hat einen in der Waffel. Eine total aberwitzige Allokation von Ressourcen.
Wär's nur das. Es ist ja auch so, dass es Migration schon seit Anbeginn der Zeiten gibt. Wie es sein kann, dass die besten Regierungen der Welt (tm) da noch keine vernünftigen Lösungen gefunden haben, sollten wir hier mal diskutieren.
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