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Alt 17.04.2016, 10:41   #11
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Es gibt aber Regeln, die es erlauben Dinge straffrei zu sagen, die in anderem Kontext eben strafbewehrt wären.
Da darf ich an den "Soldaten sind Mörder" erinnern: https://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder
Zitat:
Der verantwortliche Redakteur Carl von Ossietzky wurde daraufhin 1932 wegen „Beleidigung der Reichswehr“ angeklagt, jedoch freigesprochen mit der Begründung, dass keine konkreten Personen gemeint gewesen seien und eine unbestimmte Gesamtheit nicht beleidigt werden könne. In den folgenden Jahrzehnten wurde der Satz zu einer Parole von Pazifisten und Antimilitaristen.

Auch in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland war die Aussage „Soldaten sind Mörder“ – vor allem im Zusammenhang mit einer gegen die Bundeswehr gerichteten Einstellung – Anlass für verschiedene Gerichtsverfahren bis hin zur höchsten Instanz des Bundesverfassungsgerichts. Dieses entschied zuletzt 1995 im Sinn einer verfassungskonformen Zulässigkeit der Zitatverwendung.
Erstaunlich war für mich nur, dass bereits 1932 diese Aussage in einem ganz bestimmten Kontext eben keine Beleidigung war.
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Alt 17.04.2016, 10:50   #12
Lupo
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Das finde ich nun leider ein misslungenes Beispiel, weil die Argumentation eine andere ist.


In dem einen Fall wird eine konkrete Person beleidigt oder auch nicht, in deinem Beispiel ging es nicht darum, ob der Satz eine Beleidigung ist, oder nicht, sondern darum, dass man "eine unbestimmte Menge" nicht beleidigen könne.
(Was ich im Übrigen auch für eine falsche Argumentation halte. Denn mit der Begründung könnte ich ja jede beliebige Aussage über eine Ethnie oder Religionsgemeinschaft oder was auch immer treffen. Oder würdest du den Satz "Türken sind Ziegenficker" nicht für eine Beleidigung für jeden Türken halten?)
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 17.04.2016, 11:38   #13
Groschenjunge
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Das finde ich nun leider ein misslungenes Beispiel, weil die Argumentation eine andere ist.
Okay, mir ging es eher um den Kontext.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Oder würdest du den Satz "Türken sind Ziegenficker" nicht für eine Beleidigung für jeden Türken halten?
Es hängt doch mal wieder vom jeweiligen Kontext ab. Dein obiger Satz ist doch auch keine Beleidigung, du nimmst das ja als Beispiel und deswegen muss du ihn direkt nennen. Sagst du das in einer türkischen Moschee, so wären heftige Probleme vorprogrammiert. Sagst du den bei Hardcore Gegner der Türken, so bekämst du Beifall. Wobei in beiden Fällen die angesprochene Zielgruppe sich durchaus beleidigt fühlen wird. Sagst du es im politischen Kabarett, dann ... keine Ahnung.

Ich zitiere noch mal aus Wiki:
Zitat:
Versteht man die Äußerung „Soldaten sind Mörder“ als Werturteil, so entzieht sie sich einer Einordnung in die Kategorien wahr/falsch. Es handelt sich also um eine Meinung, deren Äußerung durch den Art. 5 Abs. 1 GG geschützt ist. Dieser Schutz wird eingeschränkt durch Art. 5 Abs. 2 (allgemeine Gesetze), zu dem insbesondere die „Vorschriften der allgemeinen Gesetze“ sowie das „Recht der persönlichen Ehre“ gehören. Gerichte müssen daher stets eine Abwägung zwischen den Grundrechten der Meinungsfreiheit und der persönlichen Ehre vornehmen.[47] Hierbei hilft das Prinzip der praktischen Konkordanz, das nach einem Ausgleich zielt, der beide Grundrechte berücksichtigt. Da das Ergebnis einer solchen Abwägung stark von den Umständen abhängt, unter denen die Aussage im jeweiligen Einzelfall ausgesprochen wurde, kam es in der Vergangenheit sowohl zu Verurteilungen als auch zu Freisprüchen, so dass für viele Beobachter keine einheitliche Rechtsprechung erkennbar war.[48]
Ich bin nun mal kein Jurist, aber eine der bekanntesten juristischen Standardantworten (aus http://home.arcor.de/bastian-voelker/fun/jsa.html ) lautet:
Zitat:
[JSA 1.0] Das kommt drauf an.
Von daher ist deine Aussage
Zitat:
Denn mit der Begründung könnte ich ja jede beliebige Aussage über eine Ethnie oder Religionsgemeinschaft oder was auch immer treffen.
aus meiner Sicht so pauschal nicht zielführend. Zumal die Bedeutung einzelner Begriffe sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger schnell ändert.
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Alt 17.04.2016, 12:09   #14
Lupo
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Es hängt doch mal wieder vom jeweiligen Kontext ab.
Nein, der Satz IST eine Beleidigung, egal in welchem Kontext.
Es ist eher die Frage, nach der Intention des Autors.
Ich habe den Satz nicht benutzen wollen, um Türken zu beleidigen sondern zu zeigen, dass so ein Satz durchaus beleidigend sein isst, auch wenn er nur ein unbestimmte Menge trifft.

Zitat:
Der verantwortliche Redakteur Carl von Ossietzky wurde daraufhin 1932 wegen „Beleidigung der Reichswehr“ angeklagt, jedoch freigesprochen mit der Begründung, dass keine konkreten Personen gemeint gewesen seien und eine unbestimmte Gesamtheit nicht beleidigt werden könne. In den folgenden Jahrzehnten wurde der Satz zu einer Parole von Pazifisten und Antimilitaristen.

Auch in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland war die Aussage „Soldaten sind Mörder“ – vor allem im Zusammenhang mit einer gegen die Bundeswehr gerichteten Einstellung – Anlass für verschiedene Gerichtsverfahren bis hin zur höchsten Instanz des Bundesverfassungsgerichts. Dieses entschied zuletzt 1995 im Sinn einer verfassungskonformen Zulässigkeit der Zitatverwendung.

Was du ja letztlich auch ahnst.

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Wobei in beiden Fällen die angesprochene Zielgruppe sich durchaus beleidigt fühlen wird.
Weiter möchte ich darauf hier nicht eingehen, weil das ins OT geht mMn.
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Geändert von Lupo (17.04.2016 um 12:12 Uhr).
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Alt 17.04.2016, 12:11   #15
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Wenn ich das richtig verstehe, versucht da ein Laie (Du) einem Fachmann das Wort zu verbieten, weil ihm seine Einschätzung nicht gefällt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Zitat:
Zudem versucht der Laie genau das, was er dem anderen vorwirft: Hetzen.
Nein, Hetze wäre etwas anderes. Wenn Du den Herrn Fachmann jetzt z.B. hasst, liegt die Ursache dafür wohl in Deiner Person.

Zitat:
Hier indem er (besondere Pikanterie: der Laie) dem Fachmann Rechtsbeugung vorwirft bzw. die Unterstützung derselben.
Ja, in diesem konkreten Einzelfall. Das Recht liegt nun einmal meiner Meinung nach wie geschildert. Der Herr Fachmann kann da gerne anderer Auffassung sein. Besonders pikant finde ich daran übrigens, dass er sich in einem Organ äußert, von dem und dessen Leserschaft wohl eher Unterstützung seiner doch recht originellen Position zu erwarten wäre. Aufrichtig wäre gewesen, z.B. in einer entsprechend oppositionellen Zeitung um das Wort zu bitten. Dann könnte dieser Vorwurf nicht geführt werden.

Gerade weil solche Ausführungen ja eine gewisse Tradition haben, wundere ich mich, dass es nach wie vor als statthaft gilt, sich dort zu äußern, wo Kritik allerhöchstens dezent geäußert würde.

Zitat:
Mal so von Laie zu Laie: Mir scheint dein Rechtsverständnis so gut wie nicht vorhanden zu sein.
Interessant.

Zitat:
Hier mal die Definition von Befangenheit

Ich kann nicht erkennen, dass durch den Artikel eines der Kriterien erfüllt wäre.
Du?
Wenn ja, welches?
Es ging mir darum, dass der Richter, der das Urteil zu finden hat, durch den Artikel (Lektüre und Textverständnis) befangen gemacht werden könnte. Das liegt insbesondere daran, dass der Herr Fachmann den Rahmen der Sache verläßt und z.B. mit amerikanischen Gepflogenheiten argumentiert. Bei allem was Recht ist: würde der Richter sich daran orientieren, wäre nicht nur der Vorwurf der Rechtsbeugung berechtigt, sondern auch der der Befangenheit.

Schlauerweise wird ja nur überhaupt über den Anschein der Befangenheit diskutiert. Das heißt, selbst nach der Lektüre müsste der Richter wenigstens den Eindruck erwecken, sich von solch einer Suada nicht beeinflussen zu lassen. Wenn er klar denkt, wird ihm das leichtfallen.

Zitat:
Naja, z.B. einen Inhalt von Artikel 5 GG:

Es ist schön zu sehen, dass du ein fairer Feingeist bist, der nicht dort, wo ihm eine Meinung nicht passt, er den anderen beleidigt
Die Bezeichnungen "Geront" und "Merkbefreit" dienten hier als Beispiele für Mitglieder von Gruppen, von denen keine sachdienlichen Einlassungen zu erwarten wären. Um etwas schärfer zu formulieren hätte ich z.B. den Namen "Böhmermann" setzen können. Dann wäre vielleicht noch deutlicher geworden, dass auch in diesem Fall die Meinungsfreiheit eben beschränkt ist.

Kannst Du hier einen "Geronten" oder einen "Merkbefreiten" erkennen?

(Ausnahme für Staatschefs)
Zitat:
Äh, doch genau diese Ausnahme hat er eingeräumt.
Korrekt, es gibt da derzeit eine positive Ausnahme: Staatschefs werden besonders geschützt. Ich halte das für verfassungswidrig, denn so wird Staatschefs pauschal ein höheres Maß persönlicher Ehre (oder der Möglichkeit zur Verletzung dieser) eingeräumt. Wenn man sich konkrete Staatschefs so anschaut, kann man das eigentlich nur noch für eine ziemlich merkwürdige Motivationslage halten. Ich hatte das gewissermaßen "einkalkuliert" und bitte um Entschuldigung, das nicht genau genug zum Ausdruck gebracht zu haben.

(Personen der Öffentlichkeit werden weniger geschützt)
Zitat:
Das war dir bisher neu?
Nein, ich wollte aber zum Ausdruck bringen, dass z.B. der satirische Rahmen keinen Schutz bieten kann, oder die konkrete Situation einen augenblicklich anscheinend mißliebigen Staatschefs keinen Unterschied machen kann. Dieser verminderte Schutz ist offensichtlich, allerdings ist das Ausmaß strittig. Zu unterstellen, der Schutz öffentlicher Personen vor Beleidigungen sei - in diesem Fall offenbar sogar nach Tagesform - überhaupt nicht gegeben, kommt mir weit übertrieben und auch wenig sinnvoll vor. Hätte der Gesetzgeber so etwas im Sinn gehabt, wäre davon etwas zu finden in den Gesetzbüchern. Genau das Gegenteil ist der Fall: der verminderte Schutz kann eine Auslegungstradition sein, oder man kann ihn als systematisch konstruieren. Da kann doch aber nie im Leben herauskommen, dass ein Urteil ins Gegenteil verkehrt wird.

Die Gegenseite dieser Diskussion möchte ja jetzt Freispruch erreichen, bzw. bestenfalls eine symbolische Strafe. Ich kann diesen Weg nicht unterstützen und würde zu einer milden, aber spürbaren Strafe raten. Und vor allem versuchen, den Eindruck zu vermeiden, Böhmermann könne sich "freikaufen". Wohlgemerkt soll das nicht heißen, dass eine Haftstrafe ausgesprochen werden soll. Nur, dass diese Fragen vor Gericht gehören.

(Ob man jedes Staatsoberhaupt "Ziegenficker" nennen dürfe)
Zitat:
Ich glaube nicht, dass ein Freispruch diese Frage aufwerfen würde.
Stimmt. Wie man die Menschen so kennt, würden ohnehin bloss bestimmte Staatsoberhäupter so tituliert werden. Das erhärtet auch gerade den Vorwurf, dass es hier auch um einen Aspekt gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ginge. Wladimir Putin z.B., oder der scheidende Premier von Island Sigurður Ingi Jóhannsson scheinen als Ziel einer solchen Bezeichnung gar nicht in Frage zu kommen. Dennoch, aufgrund der Gleichheit vor dem Gesetz müsste man gegebenenfalls diese Bezeichnung unabhängig von der Herkunft oder etwa der Religion des so bezeichneten zulassen. Wie ich bereits gesagt hatte: Das kann man sich gar nicht wünschen.

Ebensowenig kann man sich wünschen, dass entsprechend der politischen Opportunität verschiedene Grade an Beleidigung zugelassen werden. Wo würde das denn hinführen?

Zitat:
Willkür wäre es, wenn es diesbezüglich keine Regeln gäbe.
Es gibt aber Regeln, die es erlauben Dinge straffrei zu sagen, die in anderem Kontext eben strafbewehrt wären.
Kannst Du die Behauptung belegen, es gäbe da "Regeln" (d.h. Normen)?

Es kommt mir eher so vor, als sei das vor allem eine Auslegungstradition, deren Zulässigkeit sich unter anderem durch die Systematik erschließen lässt.

Das bei Beleidigungen übliche Problem tritt hier besonders zutage: so gut wie jeder Fall scheint einzigartig gelagert.

Zitat:
Und nun muss ein Richter entscheiden, in welche der beiden Kategorien Böhmermanns Gedicht gehört.
Richtig. Und meiner Meinung nach sollte ein Freispruch eben ausgeschlossen sein.

Zitat:
Ja, das scheint mir auch so zu sein - bei dir.
Irgendwie scheint es für dich Nazi und drittes Reich zu sein, wenn ein Fachmann seine Einschätzung der Sache in einem Zeitungsartikel zum Besten gibt.


Zitat:
Während es für dich völlig okey zu sein scheint, diese Person "Geront" und "merkbefreit" zu nennen - in eindeutig beleidigender Absicht ohne satirischen Hintergrund.
Das war ja nicht der Fall. Die genannten Gruppen waren Beispiele für Personen, deren Meinung nicht hinzunehmen wäre. Selbst diese genießen noch den Schutz ihrer persönlichen Ehre.

Zitat:
Ist Erdogan weniger Nazi und Drittes Reich als irgendein beliebiger Lehrer?
Nein, sicher mehr. Die graduellen Unterschiede machen es da allerdings aus.

Zitat:
Darf man diktatorische Staatschefs nicht beleidigen, Beamten schon?
Im Falle von Lehrern hatten wir ja anscheinend herausgearbeitet, dass es ihnen an Vernunft und Gewissen mangeln müsse. Angesichts der Tatsache, dass da dann ja nichts mehr übrig bleibt, was einen Menschen ausmacht, kann man doch nur erkennen, dass dann auch kein Persönlichkeitsrecht mehr vorhanden sein kann.

Erdogan hat anscheinend immer noch mehr Rechte als z.B. Lehrer - zumal, wenn man denen abspricht, dass sie auf die Realität reagieren könnten. Erdogan kann anscheinend handeln und auch Entscheidungen fällen, etwa über die Ethik ihres eigenen Handelns. Beides hatte man in diesem Forum verschiedentlich Lehrern abgesprochen, auch unter Berufung auf ein offensichtlich verfassungswidriges Gesetz. Das ist meines Erachtens eine sehr viel schlimmere Beleidigung, als Erdogan wie auch immer per TV anzupöbeln. Denn so spricht man Lehrern ab, grundlegende, für die Menschheit konstitutive Eigenschaften zu haben.

Bei Beamten ist auch immer zu beachten, dass sie sich chronisch im Befehlsnotstand gebunden fühlen wollen. Ich sage schon seit langem, dass eine Entscheidung, in ein solches Verhältnis einzutreten ist, letztendlich nicht rechtfertigbar ist. Wo ein Staat nur noch aus "kleinen Rädchen" besteht, wo die Technokratie vollkommen ist, ist eben auch die Tyrannis nicht mehr fern.

Noch schlimmer: wo dann die "kleinen Rädchen" auch eifrig Weltbilder vermitteln und Deutungshoheiten beanspruchen, nimmt man den so beherrschten unter Umständen jede Freiheit. Das ist das, was ich oft ironisch mit "freiwillig und glücklich" bezeichne. Wenn man nämlich nachfragt, kommt zum vorschein, dass sehr viele Menschen das, was sie tun, weder aus freiem Willen tun, noch besonders glücklich damit sind.

Genau das schien man vermeiden zu wollen.

Zitat:
Du weißt, dass das Gang und Gäbe ist, dass Juristen in Zeitungen ihre Einschätzung eines Prozeßes darlegen?
Es mag wohl üblich sein, da stellt sich dann die Frage, ob Richter Zeitungen lesen können, ohne sich befangen zu machen. Übrigens ist das wohl auch eine sehr alte Frage, die aber inzwischen - Internet sei Dank - eine ganz andere Brisanz angenommen hat.

Zitat:
Ist das für dich grundsätzlich ein Problem, oder nur in diesem Fall?
Oder generell in Fällen, in denen du der Einschätzung nicht zustimmst?
Das Problem ist grundsätzlich vorhanden. Mit derart absurden Ideen, wie im Artikel zu lesen sind, sollte man sich meiner Meinung nach an überhaupt keine Zeitung wenden. Und man sollte auch nicht befürchten müssen, in seiner bevorzugten Tageszeitung so etwas zu lesen. Da müsste man dann vielleicht so ein "Rubbelfeld" auf den Seiten anbringen, wo Juristen schreiben, wie es sie z.B. auf Lotterielosen gibt. Damit man vorher entscheiden kann, ob man das liest oder nicht.

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Da darf ich an den "Soldaten sind Mörder" erinnern: https://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder

Erstaunlich war für mich nur, dass bereits 1932 diese Aussage in einem ganz bestimmten Kontext eben keine Beleidigung war.
Der Zeitpunkt und der Einwand ist durchaus interessant. Zu jener Zeit war Militarismus gerade "en Vogue", und auch wurde verschiedentlich gegen Gruppen in der Bevölkerung gehetzt.

Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
In dem einen Fall wird eine konkrete Person beleidigt oder auch nicht, in deinem Beispiel ging es nicht darum, ob der Satz eine Beleidigung ist, oder nicht, sondern darum, dass man "eine unbestimmte Menge" nicht beleidigen könne.
Halt mal... wenn man dem folgt, würde das doch auch heißen, dass man etwa Beamten oder Lehrern jede beliebige Eigenschaft zuschreiben dürfe?

Ich halte es immer noch für falsch, die Leute nicht für die Konsequenzen ihres Handelns verantwortlich zu halten. Wenn man jetzt z.B. bemerkt, dass eine geübte Praxis Menschen verletzt, dann sollte man eben diese Praxis unterlassen. Nicht, bei Bedarf die Praxis zur Tradition erklären und demzufolge jede Änderung dieser Praxis oder auch aufrichtig empfundenes Mitgefühl zu vermeiden.

Zitat:
(Was ich im Übrigen auch für eine falsche Argumentation halte. Denn mit der Begründung könnte ich ja jede beliebige Aussage über eine Ethnie oder Religionsgemeinschaft oder was auch immer treffen. Oder würdest du den Satz "Türken sind Ziegenficker" nicht für eine Beleidigung für jeden Türken halten?)
Gerade dieser erkennbare Aspekt der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit macht diesen Fall ja besonders interessant.

Ich habe bereits weiter oben erwähnt, dass es da doch eine bestimmte Beziehung zwischen dem wahrscheinlich beleidigten und der Bezeichnung gibt, die eben diesen Vorwurf stützt.

Ob man nun annimmt, dass man Gruppen beleidigen könne oder nicht (was übrigens auch wohl traditionell eher nach Tagesform entschieden wird, statt nach Gesetz), dieser Aspekt sollte vor Gericht nicht untergehen, und kann das Strafmaß letztendlich nur erhöhen.

Die Sache mit dem "Soldaten sind Mörder" ist übrigens auch historischer Kokolores. Der Gesetzgeber hätte spätestens um 1960 die Sache klären sollen, und Beleidigungs-Tatbestände in Bezug auf Gruppen deutlicher fassen sollen. Zur Zeit gibt es da meiner Meinung nach nur zwei passende Konstruktionen:
  • Volksverhetzung
  • Beleidigung etc. via GG Art. 19 Abs. 3 und "Hilfs-GbR" o.Ä.
Die erste trifft oft nicht zu, da zur Qualifikation nötig ist, dass "der öffentliche Frieden möglicherweise gestört" würde. In einem Zustand wie dem heutigen, in dem "öffentlicher Frieden" anscheinend bedeutet, dass Polizisten Kinder entführen, weil sie nicht beim Zählappell erscheinen, dass die Heime, die für Flüchtlinge gedacht sind, von marodierenden Haufen angezündet werden, dass Polizei politische Morde nicht nur duldet, sondern anscheinend auch unterstützt, kann man schon die Frage stellen, ob da nicht vielleicht ein Gummidelikt vorliegt, oder das Gesetz bewußt zynisch formuliert wurde.

Die zweite Konstruktion würde wohl in der Praxis flächendeckend das Fragewort mit zwei Buchstaben zur Folge haben. Die Formel gibt wieder, wie ich argumentieren würde, dass man Gruppen eben doch beleidigen kann. Dazu müsste man aber erst einmal auch unterstellen, dass die Mitglieder dieser Gruppen eben für ihr Handeln tatsächlich verantwortlich sind. Denn ohne Verantwortung weder Schuld noch sinnvolle öffentliche Meinungsbildung.

Was will man denn jemandem sagen, der sagt, er täte das alles, weil er denkt, dass man ihm dazu den Befehl gegeben hat?

"Tut mir leid"?
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Alt 17.04.2016, 12:19   #16
Lupo
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basti, was du so manchmal ablässt lässt mich gruseln und es mir kalt den Rücken runter laufen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Im Falle von Lehrern hatten wir ja anscheinend herausgearbeitet, dass es ihnen an Vernunft und Gewissen mangeln müsse. Angesichts der Tatsache, dass da dann ja nichts mehr übrig bleibt, was einen Menschen ausmacht, kann man doch nur erkennen, dass dann auch kein Persönlichkeitsrecht mehr vorhanden sein kann.
Spürst du den Nazi in dir wenigstens manchmal?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Mit derart absurden Ideen, wie im Artikel zu lesen sind, sollte man sich meiner Meinung nach an überhaupt keine Zeitung wenden. Und man sollte auch nicht befürchten müssen, in seiner bevorzugten Tageszeitung so etwas zu lesen.
Du bist letztlich also gegen die Meinungsfreiheit, wenn Meinungen nicht der deinen ähneln?

Zu mehr habe ich heute nicht den Nerv.

Gruselig, wirklich gruselig, was du so sagst, da friert es mich..........
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Alt 17.04.2016, 12:45   #17
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Spürst du den Nazi in dir wenigstens manchmal?
Halt mal. Wer hatte denn behauptet, Lehrer seien pauschal als im "Befehlsnotstand" zu betrachten und auch auf keinen Fall für Folgen kollektiven oder individuellen Handelns verantwortlich zu machen?

Ich war es nicht, der behauptet hatte, dass diese Perspektive nicht nur üblich wäre, sondern letztendlich nicht zu beanstanden. Ich denke, man sollte Lehrer als Menschen betrachten, und also auch verlangen, dass sie gegen Kinder und Jugendliche weder Angriffe durchführen noch dazu anstiften sollten.

Korrekt ist, dass Lehrer sich auf ein Gesetz berufen, das aus dem dritten Reich stammt. Das heißt ja noch lange nicht, dass man denken müsse, das hätte irgendwelche Berechtigung. Die Konsequenzen solch einer Perspektive scheinen, wie Du richtig erkennst, grausam. Das liegt doch aber an dieser merkwürdigen Perspektive, nicht daran, dass Lehrer tatsächlich enthirnte Zombies sind. Sie werden ja nur so dargestellt.

Zitat:
Du bist letztlich also gegen die Meinungsfreiheit, wenn Meinungen nicht der deinen ähneln?
Nein, das ist nun vollkommen übertrieben. In diesem Fall lief es darauf hinaus, dass Juristen, die sich in die Politik einmischen wollen, und dabei den Rahmen des Gesetzes überschreiten, besser so ein "Rubbelfeld" auf der Zeitungsseite anbringen lassen sollten. Oder vielleicht sogar Juristen allgemein.

Du siehst ja, was schon dabei herauskommt, wenn man mal versehentlich die FAZ liest. Wird so bald nicht wieder vorkommen.
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Alt 17.04.2016, 15:37   #18
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Halt mal. Wer hatte denn behauptet, Lehrer seien pauschal als im "Befehlsnotstand" zu betrachten und auch auf keinen Fall für Folgen kollektiven oder individuellen Handelns verantwortlich zu machen?

Ich war es nicht, der behauptet hatte, dass diese Perspektive nicht nur üblich wäre, sondern letztendlich nicht zu beanstanden. Ich denke, man sollte Lehrer als Menschen betrachten, und also auch verlangen, dass sie gegen Kinder und Jugendliche weder Angriffe durchführen noch dazu anstiften sollten.

Korrekt ist, dass Lehrer sich auf ein Gesetz berufen, das aus dem dritten Reich stammt. Das heißt ja noch lange nicht, dass man denken müsse, das hätte irgendwelche Berechtigung. Die Konsequenzen solch einer Perspektive scheinen, wie Du richtig erkennst, grausam. Das liegt doch aber an dieser merkwürdigen Perspektive, nicht daran, dass Lehrer tatsächlich enthirnte Zombies sind. Sie werden ja nur so dargestellt.
Ja, von DIR.
Danach beleidigst du sie und hetzt gegen sie.
Als Krönung willst du ihnen die Persönlichkeitsrechte entziehen.

So fängt es an, die Menschenrechte folgen dann auch ganz schnell.
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Alt 18.04.2016, 07:47   #19
Lupo
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Zitat:
taz: Zur Causa Böhmermann: Die Bundesregierung lässt eine Strafverfolgung gegen ihn wegen Beleidigung eines ausländischen Staatsoberhaupts zu. Aber sie will auch den Paragrafen zur Majestätsbeleidigung abschaffen. Clever gelöst?
Friedrich Küppersbusch: Flegel schmeißt Nachbars Fenster ein / Nachbar will Flegel eine scheuern / Flegelmama sagt: Lass mal, mach ich schon / Mama scheuert Flegel eine / Nachbar sagt: Schön! Ich auch! / Nachbar scheuert Mama und Flegel eine. – In einem Land, wo der Hitlergruß Jonathan Meeses zur statthaften Kunstperformance hochgeurteilt wird, besteht beste Aussicht, dass auch beim Schmähgedicht der Wille für die Tat genommen werden wird. Erdoğan aufs Gericht loszulassen birgt geringstes Risiko. Dagegen würde die Nachricht – „Deutsche Regierung schafft geltendes Recht einfach ab, wenn ’ s ihr nicht in den Kram passt“ – Erdoğan einen mehrwöchigen Lachflash verschaffen. Immerhin der Regierungsstil, auf den er sich spezialisiert hat. Also kann man nur übelnehmen, dass man am Ende Merkel verstehen kann und die Sozis nicht.
http://www.taz.de/Die-Woche/!5292842/

Aus dem montäglichen Interview mit Küppersbusch
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Alt 18.04.2016, 20:16   #20
Lupo
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Sorry, basti, der nächste Jurist meldet sich zu Wort.
So unsympathisch der Typ auch ist, bringt er doch einen interessanten Aspekt ins Spiel


Zitat:
Ein Gesetzgebungsverfahren, das die simple Aufhebung einer Vorschrift (hier: Paragraf 103 StGB, vulgo: Majestätsbeleidigung) zum Gegenstand hat, dauert bei normalem Verfahrensgang sechs bis neun Monate. Spätestens Anfang 2017 wäre die Vorschrift also verschwunden. Und nicht erst 2018, wie Frau Merkel unerklärlicherweise bemerkt.
Dies hat - erst recht, weil öffentlich bekannt gemacht - erhebliche Rechtsfolgen. Denn nach der Strafprozessordnung (Paragraf 206b StPO) gilt: Wenn ein Strafgesetz, das zur Tatzeit gilt, vor der Entscheidung des Gerichts aufgehoben wird, stellt das Gericht das Verfahren durch Beschluss ein. Mit anderen Worten: Ist der Fall Böhmermann vor Wegfall der "Majestätsbeleidigungsvorschrift" nicht rechtskräftig geworden, gibt es keine Verurteilung und keine Strafe.Natürlich weiß Böhmermanns Anwalt dies. Er wird daher alles tun, um das Verfahren zu verzögern: Verfahrensrügen, Verlegungsanträge, Befangenheitsanträge, Rechtsmittel.
Natürlich weiß dies auch die Staatsanwaltschaft und das mit der Sache befasste Gericht. Ersichtlich ist es völlig idiotisch, auch nur die geringste Energie in dieses Verfahren zu investieren, wenn schon an dessen Beginn mit Sicherheit feststeht, dass es früher oder später eingestellt werden muss.
http://www.stern.de/politik/deutschl...l-6801950.html
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