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Esoterik Alle esoterischen Themen, die sonst nirgendwo reinpassen...

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Alt 07.03.2016, 00:16   #111
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Nun, wenn ich das richtig interpretiere sind also Nik und wohl auch ich für euch A.löcher. Eine Bezeichnung die ich in eurer Richtung nicht hege!
Das hat niemand gesagt außer Dir.

Zitat:
Inwieweit es Differenzen und Diskussionen klärt, wage ich zu bezweifeln.
Ich denke auch nicht, dass so etwas zur Klärung beiträgt. Soll es aber auch manchmal gar nicht.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 07.03.2016, 12:26   #112
Nik
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Die Abwesenheit von Fakten ist jedenfalls ein Argument. Es fragt sich dann aber auch, wer hier keine Fakten bringt.
Die Frage ist doch vielmehr, wie man Fakten, in diesem Bereich subjektiver Erlebnisse überhaupt gewinnen kann und wie sie zu bewerten sind?
__________________
Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln.
Sigmund Freud
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Alt 07.03.2016, 12:57   #113
basti_79
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Die Frage ist doch vielmehr, wie man Fakten, in diesem Bereich subjektiver Erlebnisse überhaupt gewinnen kann und wie sie zu bewerten sind?
Eben. Die "Fakten" sehen da anscheinend immer aus wie "X behauptet Y". Und das taugt halt nicht immer, Informationen über die Realität zu gewinnen. Religiöse und quasi-religiöse Vorstellungen sind ungefähr so selten wie welke Blätter im Herbst oder Fotos von Kylie Minogue in Unterwäsche. Da taucht dann auch die Frage der Ressourcen auf.
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Alt 07.03.2016, 16:31   #114
SchwarzerFuerst
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Zitat:
Zitat von Nik Beitrag anzeigen
Die Frage ist doch vielmehr, wie man Fakten, in diesem Bereich subjektiver Erlebnisse überhaupt gewinnen kann und wie sie zu bewerten sind?
Ich bin ziemlich sicher, daß man aus subjektiven Erlebnissen keine objektiven Fakten gewinnen kann,
das bringt das Gegensatzpaar Subjektivität/Objektivität nun mal so mit sich.
Ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nur mit objektiv
belegbaren rationalen Argumenten 😇😜
__________________
AMEN
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Alt 07.03.2016, 16:49   #115
basti_79
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Zitat:
Zitat von SchwarzerFuerst Beitrag anzeigen
Ich bin ziemlich sicher, daß man aus subjektiven Erlebnissen keine objektiven Fakten gewinnen kann,
das bringt das Gegensatzpaar Subjektivität/Objektivität nun mal so mit sich.
Die Frage halte ich für theoretisch hochinteressant.

Wie anders als durch eine (subjektive) Erfahrung sollte man denn in eine Lage geraten, über irgend etwas überhaupt zu reden? Genaugenommen war z.B. die Entdeckung der Gravitationswelle neulich ein subjektiver Vorgang: irgendjemand hat irgendein Signal eines Detektors wahrgenommen und eben so verstanden. Der Unterschied ist, dass wir annehmen, dass niemand diesen Vorgang bezweifeln kann bzw. die Behauptung, es habe sich tatsächlich um eine Gravitationswelle gehandelt, wirksam bezweifeln kann.

Das zeigt uns auch den Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion: wir nehmen an, dass bei der Gravitationswelle alle solche Zweifel schon diskutiert wurden und auch beantwortet. Bei einer Religion würde aus einer solchen Situation heraus irgendwas passieren. In der Wissenschaft scheint der Schluß, es handele sich um eine Gravitationswelle, aber notwendig. Es gibt dort keine Beliebigkeit. Der Unterschied zu heutigen Religionen ist, dass das eben kein Dogma ist, und auch kein Fall von "selbsterfüllender Prophezeiung". Es hätte genausogut passieren können, dass die Gravitationswelle einen Tag später ankommt, oder dass sie im Rauschen untergegangen wäre. Oder dass es gar keine Gravitationswellen gibt, und man immer noch danach suchen würde.

Interessant wäre es, jetzt den Vatikan zu fragen, was man da von der Sache hält.
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Alt 10.03.2016, 13:27   #116
Nik
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Eben. Die "Fakten" sehen da anscheinend immer aus wie "X behauptet Y". Und das taugt halt nicht immer, Informationen über die Realität zu gewinnen.
Religiöse und quasi-religiöse Vorstellungen sind ungefähr so selten wie welke Blätter im Herbst oder Fotos von Kylie Minogue in Unterwäsche. Da taucht dann auch die Frage der Ressourcen auf.
Eben, jedem ist klar das es hier um subjektive Erlebnisse geht, die nicht ohne weiteres mit der wissenschaftlichen Methode erforscht werden können, da gewisse Grundvoraussetzungen fehlen.
Das hast du sehr gut umschrieben, mit deiner Metapher.
Und da kommen wir zu dem, was objektivierbar an diesen Wahrnehmungen ist und welche durchaus in den Focus der Bobachtbarkeit rücken.

Eine Beispiel wäre das Experiment von Sam Parnia mit der AWARE-Studie, welche bisher noch keine konkreten Ergebnisse lieferte.
Diese Art erscheint mir die momentan Vielversprechenste um Ergebnisse zu gewinnen.
Oder auch Pim van Lommel, doch das alles ist Grundlagenforschung, die eines Tages das Phänomen AKE uns besser verstehen lassen werden.

Zitat:
Zitat von SchwarzerFuerst Beitrag anzeigen
Ich bin ziemlich sicher, daß man aus subjektiven Erlebnissen keine objektiven Fakten gewinnen kann,
das bringt das Gegensatzpaar Subjektivität/Objektivität nun mal so mit sich.
Ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nur mit objektiv
belegbaren rationalen Argumenten
Die Debatte zur Subjekt/Objekt Spaltung ist uralt und fundamental. Ohne wahrnehmendes Subjekt kein Objekt, obwohl das Individuum auch eine Art Objekt ist.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wie anders als durch eine (subjektive) Erfahrung sollte man denn in eine Lage geraten, über irgend etwas überhaupt zu reden?
Der Mensch kann halt nicht übergangen, schon Protagoras meinte „Der Mensch ist das Maß aller Dinge".
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Sigmund Freud
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Alt 10.03.2016, 14:12   #117
Acolina
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Über die AWARE-Studie haben wir hier ja, ich glaube, sogar mehrere Threads. Ich persönlich finde die sehr interessant und bin gespannt, was da noch raus kommt. Auch van Lommel habe ich gelesen, auch interessant.

Bloß, wie du auch schon sagtest, wirkliche Ergebnisse dieser Studien stehen noch aus.

Und dann gibt es einen ganz großen Haken: Diese Studien beschäftigen sich mit Nahtoderfahrungen. Sie helfen uns dabei zu verstehen, was während des Sterbeprozesses passiert. Aber über das, was nach dem Tod passiert, sagen sie nichts aus, da von dort noch niemand wiedergekehrt ist. (Nehmen wir mal Jesus aus, die Datenlage ist da extrem unsicher )
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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