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Area 51 ...und andere hochgeheime militärische Anlagen, Flugzeuge, die eher UFOs gleichen und die berühmt-berüchtigten "Schwarzen Projekte".

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Alt 28.07.2015, 17:47   #1
HaraldL
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Standard Unterirdische Geheimbasen

Es gibt viele Gerüchte von unterirdischen Geheimbasen in den USA. In wie weit können solche Anlagen wirklich auf die Dauer geheim gehalten werden?
Gut, man kann auf aufwändige Erdarbeiten verzichten, wenn man hierfür ein stillgelegtes Bergwerk verwendet und es gibt in der Tat Bergwerke mit Stollen beachtlichen Querschnitts ( insbesondere Salzbergwerke haben mitunter sehr große Stollen).
Eigentlich müßte sich doch in einen demokratischen Land wie den USA nachvollziehen lassen, ob ein stillgelegtes Bergwerk verkauft wurde und an wen.
Dann stellt sich immer noch das Problem, wie man das umfunktionierte Bergwerk perfekt tarnt. Eine Möglichkeit wäre es als Sprengstofflager zu deklarieren, es wäre aber auf jedem Fall bekannt, daß hier das Militär irgendeine Anlage betreibt.

Ein stillgelegtes Bergwerk zur Geheimbasis umzufunktionieren, hätte neben den Vorteil des fehlenden verdächtigen Erdaushubs noch die Vorteile, daß auch der bestehende Zugang und die vorhandene Energieversorgung der Anlage genutzt werden können. Sonst hätte man zumindest auf öffentlich zugängigen oder von öffentlichen Plätzen aus einsehbaren Orten große Schwierigkeiten diese zu tarnen. Oder sieht ein verschlossenes, streng bewachtes Tunnelportal in der Einöde nicht etwa verdächtig aus?

Es ist übrigens Fakt, daß im Gebiet von Area 51 stillgelegte Bergwerke existieren, denn dort wurde bis in die 1950er Jahre Silber abgebaut ( https://web.archive.org/web/20130312...mss/99-19.html ). Es ist kaum anzunehmen, daß man die Stollen zugeschüttet hat. Hier könnten tatsächlich wie auch immer geartete unterirdische Geheimbasen existieren!

Wie ist denn die Situation bei Dulce, New Mexico? Ist das Gebiet der Archuleta Mesa unter den eine Geheimanlage liegen soll, militärisches Sperrgebiet? Habe da meine Zweifel, weil laut http://wikimapia.org/#lang=de&lat=36...69070&z=15&m=h ein ziviler UKW-Rundfunksender namens Kcie-FM seinen Sender betreibt und da in den USA die meisten Rundfunksender Privatsender sind, glaube ich kaum, daß die Anlage auf Militärgebiet steht. Wurde in diesem Gebiet Bergbau betrieben?
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Alt 31.07.2015, 17:14   #2
Llewellian
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Nun, das wichtigste an einer Geheimbasis ist erstmal, das man nicht vermutet, das irgendwo an Punkt X eine Geheimbasis ist.

Man muss übrigens gar nicht so viel geheimhalten. Wenn gar nicht erst danach gesucht wird, bzw. der Bau des ganzen überhaupt nicht auffällig ist, weil nicht versucht wird, irgendetwas geheim zu machen, geht auch keiner davon aus, das an Punkt X eine Geheimbasis ist.


Schau, mein Boss höhlt z.b einen ganzen Berg in den USA aus (http://www.10000yearclock.net) . Bzw. startet Raketen (https://www.blueorigin.com/). Selbst in seinen "Secret labs" (http://www.lab126.com/) brauchts kaum Security.

Da schaut einfach niemand vorbei. Dabei könnte man neben die Uhr tatsächlich einfach einen Atombunker reinbauen. Würd immer noch keinen interessieren. Die Raketentests... nun ja. Alle versuchen, mal irgendwann einen Blick auf Groom Lake zu erhaschen. Kein Aas versucht auf die 26 x 26 MEILEN grosse Ranch meines Chefs zu kommen. Obwohl wir da auch die neuesten Autonomen Drohnen testen.

Und Kindle und Co. sind nur Spinoffs. Wenn man sich überlegt, das Amazon die nötigen Rechenzentren für 17 Geheimdienste baut weil wir das besser drauf haben als die Regierung...

...wenn der Googlebot irgendwann mal Selbsterkenntnis hat, wartet Aleixa schon auf ihn. Die digitale Eva ist vor dem Adam fertig.
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Alt 01.08.2015, 14:06   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
...wenn der Googlebot irgendwann mal Selbsterkenntnis hat, wartet Aleixa schon auf ihn. Die digitale Eva ist vor dem Adam fertig.
Und dann?

Meines Erachtens gibt es zwei Wege des Handelns für eine (auch für eine künstliche) Intelligenz:
  1. Sie versucht, mit anderen Intelligenzen zu kommunizieren und ggf. diese irgendwie zu beeinflussen
  2. Sie lässt das aus irgendwelchen Gründen bleiben
Das in Dystopien wie z.B. "Terminator" vorgegebene Szenario halte ich nicht für plausibel, denn eine künstliche Intelligenz wäre (zumindest derzeit) auf Menschen angewiesen, um ihre Existenz zu erhalten. Würde sie das nicht verstehen, wäre sie nicht sehr intelligent.

"Gray Goo"-Szenarien und die Möglichkeit, dass eine künstliche Intelligenz perfide ihre eigene Grundlage sichert (also es irgendwie schafft, geheim meinetwegen Bergwerke und Ölbohrungen zu betreiben - geheim, weil Menschen verstehen würden, was da passiert, und es ggf. verhindern würden) möchte ich erst einmal ausschließen, so etwas erscheint mir dann doch weit hergeholt.

Eine kommunizierende und ggf. sogar hilfsbereite künstliche Intelligenz würde vermutlich schlicht und einfach die Wahrheit sagen, was die Probleme der Menschheit angeht. Ich denke aber, dass es da wenig neues zu erfahren gibt. Die Gründe, die zu dem führen, was wir Probleme nennen, sind mittlerweile offensichtlich. Ebenso die Lösungen für die Probleme. Die Lösungen sind aber so einfach, dass wir alle Versuche, sie auszuformulieren entweder für Religion oder für Ideologie halten oder für derart allgemeinplätzlich, dass es sich kaum zu lohnen scheint, sie zu formulieren.

Gerade dagegen arbeite ich derzeit: kaum ein politisch gemeinter Vorschlag ist mir so allgemeinplätzlich, dass ich ihn nicht ernst nehmen könnte. Zuerst prüfe ich immer, ob der Vorschlag mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Das ist ein recht guter Test, denn an ihm scheitern sehr viele Vorschläge. Man kann also so die wirklich durchdachten Ideen von denen unterscheiden, die einfach nur wenig ausgereift sind. Danach schaue ich, ob die Idee schon irgendwo praktiziert wird, und wenn ja, was ihre Folgen waren. Das ist auch meistens der Fall und gibt oft Auskunft über so eine Idee.

Wenn beide Tests positiv waren - also die Idee mit dem GG vereinbar ist, und auch entweder noch nie ausprobiert wurde oder aber wenigstens ihre Unschädlichkeit erwiesen hat - ist die Idee vermutlich brauchbar. Danach frage ich dann andere Leute, was sie davon halten. Meistens heißt es dann: "das haben wir noch nie so gemacht", "das haben wir schon immer so gemacht" oder: "da könnte ja jeder kommen". Probleme dieser Art sind in meinem Leben viel relevanter als die Frage, wann denn nun die künstliche Intelligenz kommt und was wir davon hätten. Darauf würde ich aber gerne mal eine ansetzen.

Eine andere Sache wäre die Frage nach dem vollautomatischen Juristen. Nicht nur wegen "Jupiter Ascending", auch, weil man so Geld, Zeit und Hirnschmalz sparen könnte, der derzeit von diesen Leuten aufgebraucht wird.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 01.08.2015, 17:30   #4
HaraldL
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Wie soll ein Bergwerk geheim betrieben werden und die nötigen Materialtransporte getarnt werden?
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Alt 03.08.2015, 12:36   #5
perfidulo
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Wie soll ein Bergwerk geheim betrieben werden und die nötigen Materialtransporte getarnt werden?
Wo soll das Problem sein?

Wir haben in letzter Zeit eine Fälle, wo Kriminelle Tunnel oder Stollen gegraben haben. Auch die Amis haben sich mal vor Jahrzehnten an die Kommunikationsleitungen der Russen in Ostberlin herangearbeitet.

Man tarnt die Materialtransporte einfach durch andere. Meist wiegt ja niemand nach.

Einen prima Gehemistollen würde man in einem Tagebau (Kohle, Erz) enden lassen, wo ständig tonneweise Material herumgefahren wird. Und jeder wir verstehen, daß da aus sicherheitsgründen keine Fremden herumsteuen dürfen.
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Alt 03.08.2015, 13:34   #6
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Wie soll ein Bergwerk geheim betrieben werden und die nötigen Materialtransporte getarnt werden?
Muss man halt etwas kreativ sein. Die Schweiz hat viele Berge ausgehöhlt, um geheime Festungen zu bauen. Heute kann man die zu guten Preisen als Serverrräume verkaufen
Gerüchteweise waren aber einzelne davon so geheim, dass man heute noch nach dem Eingang sucht, weil die Eingeweihten verstarben, ohne eine Karte zu hinterlassen.
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Alt 03.08.2015, 13:58   #7
Groschenjunge
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(Bergwerke geheim betreiben)

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Wo soll das Problem sein?
In der Größenordnung, über die wir beim Bergwerk reden.


Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Wir haben in letzter Zeit eine Fälle, wo Kriminelle Tunnel oder Stollen gegraben haben.
Wenn du El Chapo meinen solltest: Da musste sich aber auch nur ein Mann unter der Erde in einem engen Stollen einmalig bewegen (vom Aushub mal abgesehen) und hatte ein Heer von Gefolgsleuten zur Verfügung. Das ist Pille-palle im Vergleich zu dem, was selbst ein kleineres Bergwerk an Infrastruktur benötigt.


Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Man tarnt die Materialtransporte einfach durch andere. Meist wiegt ja niemand nach.
Über welche Größenordnung reden wir nun? Die für einen Termitenbau?


Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Einen prima Gehemistollen würde man in einem Tagebau (Kohle, Erz) enden lassen, wo ständig tonneweise Material herumgefahren wird. Und jeder wir verstehen, daß da aus sicherheitsgründen keine Fremden herumsteuen dürfen.
Aber dafür wuseln irgendwelche komischen Typen zwischen den Kumpels herum und benutzen die Infrastruktur? Und dann wirft man mal eben die Bänder/Züge/Kipper/Seilfahrtmaschine an und befördert irgendwelches Zeugs? Oje ... Es reicht nicht, einfach nur einen Stollen irgendwie dahin zu basteln, du benötigst Entwässerung, Bewetterung, Unterhaltung der Verstrebung und natürlich ein wenig Energie.

Sorry, aber das ist echt naiv. In dem Moment, wo es sich um eine größere Gruppe handelt, die unter Tage arbeiten muss, funktioniert das alles nicht mehr so richtig. Da erscheint es mir wesentlich einfacher, einen oberirdischen Bau anzulegen und dann im Untergeschoss weitere geheime Räume zu schaffen.
Eine Reaktivierung eines alten Bergwerkes ist aus meiner Sicht auch nicht unbeobachtet möglich.
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Alt 03.08.2015, 15:07   #8
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Sorry, aber das ist echt naiv. In dem Moment, wo es sich um eine größere Gruppe handelt, die unter Tage arbeiten muss, funktioniert das alles nicht mehr so richtig.
Das ist mir durchaus bewußt.

Aber es ging darum, das Gestein unbemerkt weg zu schaffen.

Alle anderen Probleme, müssen anders gelöst werden. Für die Bewetterung etwa eignen sich alte Industrieanlagen und ehemalige Bergwerksanlagen.

Problematischer ist die Logistik im laufenden Betrieb. Die Leute, die dort arbeiten, müssen irgendwie dahin kommen. Hubschrauber in einem Vulkan (Ariwolf), klappt nicht überall.

Die beste Tarnung ist immer die, die scheinbar keine ist.
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Alt 03.08.2015, 15:47   #9
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Aber es ging darum, das Gestein unbemerkt weg zu schaffen.
Das sind doch recht ansehnliche Abraummengen. Unbemerkt kann ich mir da sehr schlecht vorstellen. Selbst eine etwas bessere Turnhalle hat doch schon bummelige 6700 m^3. Ich habe mal früher in einem kleinen Salzbergwerk gearbeitet, die hatten schon so um die 170 Hallen obigen Formates. Die Tagschicht hatte 17 Mann, da war man lange alleine und konnte sich gut verfahren.


Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Alle anderen Probleme, müssen anders gelöst werden. Für die Bewetterung etwa eignen sich alte Industrieanlagen und ehemalige Bergwerksanlagen.
Gerade letztere musst du wieder anfahren, von alleine hast du kaum eine Bewetterung und auch Entwässerung. Wenn, dann wären die alten Bunker der Eidgenossen interessanter, da sind die meisten Bauprobleme schon durch, lassen sich allerdings nur schwerlich vergrößern.
Alte Anlagen saufen im Laufe der Zeit gerne ab, wenn sie nicht entwässert werden. Das könnte positiv sein, da bereits Aktivitäten auf dem Gelände stattfinden.


Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Die beste Tarnung ist immer die, die scheinbar keine ist.
Genau deswegen finde ich solche "öffentlich-geheimen" Anlagen wie eine Area 51 gut. Da hast du immer ein Grundrauschen an Neugierigen und kannst zumindest die Umgebung besser zentral überwachen. Auch brauchst du nicht so tief zu bauen und hast mit dem Grubenausbau wenig Probleme.
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Alt 03.08.2015, 16:42   #10
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Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Alte Anlagen saufen im Laufe der Zeit gerne ab, wenn sie nicht entwässert werden.
Alte Anlagen saufen ab, weil man nach Wertvollem gräbt und in Kauf nimmt, daß das auch mal unter dem Wasser liegt. wenn alles rausgeholt wurde, kann es gerne vollaufen.

Eine Geheimbasis wird man eher da bauen, wo das Wasser nicht so häufig hinkommt. Also etwas höher im Gebirge.

Zuluft kann man sich aus einer Steilwand holen, die keinen Kletterer reizt. Für die Abluft müßte man eine hübsche Ruine faken.

Allerdings muß man dann Brauch- und Kühlwasser von tief unten fördern.
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