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Alternative Heilverfahren Akupunktur, Ayurveda, Bach-Blüten, Homöopathie etc.

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Alt 28.08.2015, 09:30   #21
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Das schließt aber nicht aus, dass es nicht auch ganz ohne medizinische Behandlung besser geworden wäre, einfach durch Prozesse des Immunsystems selbst.

Mal ganz davon abgesehen finde ich es ja durchaus erstaunlich, dass gerade von dir die götzenhaften Globulikügelchen so eine Verehrung erfahren... Ich dachte, sowas bräuchte es deiner Ansicht nach nicht?
Leider schließt es sich doch aus, da "abwarten" auch nicht half.
Ich pflege keine kultischen Beziehungen zur Homöopathie, stelle aber nur fest, sie wirkt offensichtlich.
Vielleicht wird die hiesige Betrachtung der Homöopathie auch zu sehr auf die chemische Zusammensetzung in den Kügelchen reduziert?

Zitat:
Krankenkassen sind solidarisch finanziert, das Geld sollte möglichst verantwortlich ausgegeben werden. Dazu gehört, es nur für Medikamente einzusetzen, deren Wirksamkeit nachgewiesen ist.
Da stimme ich dir zu und da gilt es die Grenzen der Nachweisbarkeitsmethoden auszuloten und ggf zu hinterfragen und Beschränkungen durch Profitgewinnler auszumerzen, das sehe ich als das eher größere Problem.
Ich habe eher den Eindruck von Medizin, Forschung und Heilung das die Denkgrenzen zu eng sind. Man hat mehr Angst wegen irgendwelcher Erkenntnisse von einer meinungsgebenden Mehrheit als unseriös abgestempelt zu werden, als zu erforschen was Krankheiten wirklich heilen kann.
In der Genetik sehe ich da z.B. großes Potential auch gegen Erb- und Immunkrankheiten vorzugehen, als ich Pillencocktails, die eher Symtome bekämpfen als Ursachen.

Und wenn Homöopathie angeblich nachweislich nicht heilt, frage ich mich, warum verschiedene Krankenkassen diese Behandlungen erstatten.

Und für euch: Gibt es nicht auch homöopathiefreie Krankenkassen? Da empfiehlt sich doch vielleicht ein Wechsel.
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Alt 28.08.2015, 14:51   #22
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Leider schließt es sich doch aus, da "abwarten" auch nicht half.
Falsch. Du kannst nicht ausschließen, dass es nicht durch reines Abwarten besser geworden wäre, in der gleichen Zeit, in der es auch mit den homöopathischen Mitteln besser geworden ist. Anders gesagt: Du kannst nicht ausschließen, dass es nicht besser geworden wäre, wenn du statt besagter Mittel ein Placebo, heiße Milch mit Honig oder einfach gar nichts verabreicht hättest.
Zitat:
Ich pflege keine kultischen Beziehungen zur Homöopathie, stelle aber nur fest, sie wirkt offensichtlich.
Falsch. Eine Wirkung ist alles andere als offensichtlich, so lange kein kausaler Zusammenhang vorhanden ist, d.h. du kannst nicht nachweisen, dass die Homöopathie tatsächlich die Ursache für die Heilung war. Offensichtlich ist nur eine Koinzidenz zwischen homöopathischer Behandlung und Heilung, d.h. beide fanden zur gleichen Zeit statt. Damit schließt du aber nicht aus, das zur gleichen Zeit noch andere, von der Homöopathie völlig unabhängige Prozesse abgelaufen sind, von denen du gar nichts mitbekommen hast, eben z.B. im Immunsystem selbst.
Zitat:
Vielleicht wird die hiesige Betrachtung der Homöopathie auch zu sehr auf die chemische Zusammensetzung in den Kügelchen reduziert?
Wenn es nicht auf die chemische Zusammensetzung ankommt, dann kann man genau so gut ein Placebo verabreichen, die Wirkung ist die gleiche. Und genau so ist es ja tatsächlich auch, wenn man die Wirkung von Homöopathie mit der von Placebos vergleicht - beide wirken gleich gut.
Zitat:
Und wenn Homöopathie angeblich nachweislich nicht heilt, frage ich mich, warum verschiedene Krankenkassen diese Behandlungen erstatten.
Ganz einfach: Weil sich damit Geld verdienen lässt, indem man Kunden wirbt, die so behandelt werden wollen. Wo das der Fall ist, lässt sich auch ein Geldfluss anregen, und das Geld letztlich von denjenigen holen, die Beiträge zahlen.

Die staatliche estnische Krankenkasse, bei der es nicht darum geht, Kunden zu werben oder Profite zu erwirtschaften, zahlt übrigens nicht für Homöopathie.
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Alt 28.08.2015, 16:36   #23
Lawrence P. W.
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Zitat:
Du kannst nicht ausschließen, dass es nicht besser geworden wäre, wenn du statt besagter Mittel ein Placebo, heiße Milch mit Honig oder einfach gar nichts verabreicht hättest.
Ausschließen kann ich es nicht, stelle nur fest, nach der Behandlung wurde es besser, was es nach Abwarten und Chemie eben nicht wurde. Allerdings bin ich auch der Überzeugung, dass Hilfe not tat und ein "Saskalane sagt, es darf nicht wirken, also warten wir - hier ist Milch!" ihr sicherlich nicht geholfen hätte.

Zitat:
Damit schließt du aber nicht aus, das zur gleichen Zeit noch andere, von der Homöopathie völlig unabhängige Prozesse abgelaufen sind, von denen du gar nichts mitbekommen hast, eben z.B. im Immunsystem selbst.
Kann man in der Tat nicht ausschließen, genauso wie es vielleicht doch auf eine noch uns unbekannte oder unerforschte Weise wirkt.

Zitat:
Weil sich damit Geld verdienen lässt, indem man Kunden wirbt, die so behandelt werden wollen.
Ja, leider zählt Geld eben doch zuviel.
Das lässt sich ja mit einer Kosten Nutzen Rechnung feststellen.

Ich denke, wie ein Arzt mal sagte:
"Wer heilt hat geheilt, ob wir wollen oder nicht."

Ich bin damals in die Homöopathiebehandlung von Laura ähnlich denkend hineingegangen, wie du und war von der Wirkung (du würdest sagen Zufall) überrascht.

Ebenso bei einer eigenen Verletzung -bemerkenswerter Weise an derselben Stelle, bei der mir Homöopathie eher Linderung und Beschwerdefreiheit verschaffte, als die Spritzenkombo im Krankenhaus.

Vielleicht führt es zu einer Grundfrage:
Ist es aushaltbar, dass Heilung geschieht ohne klassische Medizin in den Grenzein der eigenen Nachweismodalitäten?

Aber es ist gut zu wissen, das das Gesundheitssytem in Estland soviel besser wirkt und ist als bei uns.
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Alt 28.08.2015, 19:09   #24
Lupo
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Vielleicht führt es zu einer Grundfrage:
Ist es aushaltbar, dass Heilung geschieht ohne klassische Medizin in den Grenzein der eigenen Nachweismodalitäten?
.
Klar, ist bestens auszuhalten.
Die Frage ist aber nicht, ob das auszuhalten ist, sondern, ob es sowas überhaupt gibt.
Was schwer auszuhalten ist (geht aber auch, ist nur hart),ist, die häufige Verwechselung von Korrelation und Kausalität.
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 28.08.2015, 19:09   #25
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ausschließen kann ich es nicht, stelle nur fest, nach der Behandlung wurde es besser, was es nach Abwarten und Chemie eben nicht wurde.
Um es präziser zu sagen: Nach einer gewissen, anfänglichen Zeit des Abwartens.
Zitat:
Allerdings bin ich auch der Überzeugung, dass Hilfe not tat und ein "Saskalane sagt, es darf nicht wirken, also warten wir - hier ist Milch!" ihr sicherlich nicht geholfen hätte.
Ich habe auch nicht behauptet, dass Milch oder Abwarten alleine ursächlich zur Heilung geführt hätten, sondern lediglich, dass du nicht ausschließen kannst, dass die Homöopathie genau so wenig die Ursache der Heilung war. Deine Überzeugung ändert nichts an solchen Tatsachen.
Zitat:
Kann man in der Tat nicht ausschließen, genauso wie es vielleicht doch auf eine noch uns unbekannte oder unerforschte Weise wirkt.
Im Gegenteil - es ist ja durchaus erforscht, dass auch "Medikamente" wirken, die gar keine Wirkstoffe enthalten, eben durch den Placebo-Effekt. Allein die Erwartungen des Patienten an ein Mittel haben bereits eine Wirkung. Und genau so groß wie die Wirkung solcher Scheinmedikamente ist auch die der Homöopathie - nur dass sich mit deren Schüttelritualen mehr Geld verdienen lässt (was dann auch wieder die Erwartungen des Patienten anfeuert - etwas teures macht eben den Eindruck, gut zu sein).
Zitat:
Ebenso bei einer eigenen Verletzung -bemerkenswerter Weise an derselben Stelle, bei der mir Homöopathie eher Linderung und Beschwerdefreiheit verschaffte, als die Spritzenkombo im Krankenhaus.
Gerade in Sachen Schmerzen kommt es viel mehr auf besagte Erwartungshaltung an, als man denken mag. Wenn dir z.B. der Zahnarzt sagt: "Nicht erschrecken, das tut jetzt etwas weh.", wirst du seiner Handlung sicher mehr Beachtung schenken, einen Schmerz erwarten und deutlicher spüren, als wenn er nichts sagt und stattdessen jemand deine Hand hält. Genau so ist es, wenn du (Schein-)Medikamante gegen Schmerzen bekommst: Deren Wirkung hängt sehr davon ab, wie viel du ihnen zutraust und was du von ihnen (unbewusst) erwartest.
Zitat:
Vielleicht führt es zu einer Grundfrage:
Ist es aushaltbar, dass Heilung geschieht ohne klassische Medizin in den Grenzein der eigenen Nachweismodalitäten?
Aber das ist ja genau der Punkt: Woher willst du denn wissen, was die Heilung herbeigeführt hat, ohne es nachzuweisen? Ohne einen Nachweis sind das höchstens Annahmen, Vermutungen und Behauptungen. Sicher gibt es Menschen, die zur gleichen Zeit eine Heilung erfahren, zu der sie z.B. in homöopathischer Behandlung sind, aber es gibt eben genau so viele, die ohne eine solche Behandlung Heilung erfahren.
Zitat:
Aber es ist gut zu wissen, das das Gesundheitssytem in Estland soviel besser wirkt und ist als bei uns.
Das ist es in der Tat. Ich muss ganz ehrlich feststellen, dass meine Erfahrungen mit dem hiesigen Gesundheitssystem besser sind als in Deutschland (obwohl ich vor meinem Umzug weniger erwartet hatte). Und das liegt nicht etwa daran, dass man hier mehr (schulmedizinisch oder wie auch immer) therapieren würde, sondern dass man sachlich abwägt, ob eine Krankheit nicht auch ganz von alleine verschwindet, oder ob man wirklich ein Medikament braucht (welches dann aber gezielt und nachweislich wirkt).
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Alt 28.08.2015, 21:40   #26
Acolina
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
und ein "Saskalane sagt, es darf nicht wirken
Sorry, Law, Sakslane hat nichts dergleichen gesagt. Das ist schon fies, ihm das zu unterstellen.

Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Vielleicht führt es zu einer Grundfrage:
Ist es aushaltbar, dass Heilung geschieht ohne klassische Medizin in den Grenzein der eigenen Nachweismodalitäten?
Abgesehen davon, dass es dabei nicht um aushaltbar oder nicht geht, warum sollte das nicht aushaltbar sein? Ich zumindest hätte da keinerlei Probleme mit. Allerdings verlange ich schon einen nachvollziehbaren Beleg für eine Wirkung. Und dieser sollte ausschließen, dass nicht etwas ganz anderes wirkt.

Jetzt frage ich dich mal: Ist es für dich aushaltbar, dass dort einfach nur eine Placebowirkung eintritt?

(Wobei "einfach nur" gar nicht so einfach ist, denn Placebos wie Nocebos sind mächtig und mächtig interessant )

Ein Lesetipp: http://www.homoeopathie-neu-gedacht.de/we_grams/
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 28.08.2015, 21:56   #27
SchwarzerFuerst
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
.......

Jetzt frage ich dich mal: Ist es für dich aushaltbar, dass dort einfach nur eine Placebowirkung eintritt?
......[/url]
....und der Gedanke, daß die Stärke, die du, lieber Low, in dem Glauben an deinen Gott findest, auch nur auf einer Placebowirkung beruhen könnte, wie behagt dir dieses?
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Alt 28.08.2015, 22:53   #28
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von SchwarzerFuerst Beitrag anzeigen
....und der Gedanke, daß die Stärke, die du, lieber Low, in dem Glauben an deinen Gott findest, auch nur auf einer Placebowirkung beruhen könnte, wie behagt dir dieses?
Und wie findest du den Gedanken, dass dein Glaube an keinen Gott auch ein Placebo sein könnte?
Natürlich kannst du dies alles darauf reduzieren, aber das ist nicht das Thema oder?
Es geht um eine Petition und ich habe einen Alternativvorschlag gemacht, der offensichtlich dem Interesse Homöopathie entgegenzuwirken, nicht entspricht, sondern das Interesse hat, Menschen wirksam und nachhaltig gesund werden zu lassen.
Da dies aber für euch ohne Belang zu sein scheint, habe ich den Eindruck, dass ein Gesundwerden von Erkrankten nicht im Interesse eurer Petition und des hiesigen Humanismus zu sein scheint.

Zitat:
Jetzt frage ich dich mal: Ist es für dich aushaltbar, dass dort einfach nur eine Placebowirkung eintritt?
Klar, wer heilt, der heilt... Der Mensch gesundet - das finde ich gut aushaltbar, durch Placebo, Homöopathie, Gebet oder Schulmedizin.
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Alt 28.08.2015, 23:37   #29
Sakslane
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
...Menschen wirksam und nachhaltig gesund werden zu lassen.
Wirksam und nachhaltig bedeutet aber auch, dass die gemeinschaftlich finanzierten Krankenkassen ihre Mittel für Therapien ausgeben sollten, die nachweislich wirksam und nachhaltig sind, und nicht für solche, die ebenso nachweislich keine bessere Wirkung erzielen als ein (deutlich günstigeres) Placebo (wozu auch dein - kostenloses - Gebet zählen würde), um eben mehr Menschen helfen zu können, denen eine solche nachweislich wirksame Therapie nötig ist.
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Alt 29.08.2015, 08:17   #30
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Wirksam und nachhaltig bedeutet aber auch, dass die gemeinschaftlich finanzierten Krankenkassen ihre Mittel für Therapien ausgeben sollten, die nachweislich wirksam und nachhaltig sind, und nicht für solche, die ebenso nachweislich keine bessere Wirkung erzielen als ein (deutlich günstigeres) Placebo (wozu auch dein - kostenloses - Gebet zählen würde), um eben mehr Menschen helfen zu können, denen eine solche nachweislich wirksame Therapie nötig ist.
Es ist strukturell die selbe Debatte wie bei den Kirchensteuern. Da will Lawrence ja auch immer Geld für seine nicht nachweisbaren Leistungen von der Gemeinschaft eingetrieben haben.
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