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Außergewöhnliche Funde Die Piri Reis Karten, die Maschine von Antikythera oder die Goldflieger aus Südamerika - letzte Zeugen einer uralten Hochzivilisation?

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Alt 19.11.2003, 00:01   #1
Rubenbauar
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Standard Römer Wieso nicht Industrielle Gesellschaft?

Ich weiß zwar nicht, ob das hier ins Forum passt, aber ein Namensgerechtes Forum gibt es wohl für meine Frage nicht.
Also schreib ich's mal hier rein.
Und zwar habe ich mir schon länger Gedanken gemacht, wieso eigentlich die Römer es nicht geschafft hatten die Schwelle zur Industriellen Gesellschaft zu überschreiten?
Wenn man sich mal überlegt wie weit wir heute wären. Nach Zusammenbruch des Imperiums gabs es ja wieder ein deutlichen Rückschritt.
Von den Hochkulturen davor denk ich mal, dass die Römer wohl die Fortschrittlichste waren. Also auf Anhieb fallen mir die Wasserleitungen(Aquädukte) und die Fussbodenheizung mit heißem Dampf ein, als größte Errungenschafte. Als Waffen hat sie allerdings nur Schwerter. Katapulte Schiffe usw. weiß ich nicht. Aber Schießpulver hatten sie soweit ich weiß ja noch nicht. Wissenschaftler muss es doch im damaligen Rom sicher auch gegeben haben. Und wenn man eine Fussbodenheizung entwickeln kann ist das eigentlich ja schon der erste Schritt zur Dampfmaschine, oder hat man damals vielleicht noch nicht das Denke aus hetiger Zeit gehabt. Der Mensch entwickelt sich ja auch städnig weiter und kann komplexer denken. Wer weiß mehr, wer hat mehr ansätze?
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Alt 19.11.2003, 01:27   #2
Zwirni
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Standard RE: Römer Wieso nicht Industrielle Gesellschaft?

Zitat:
Original von Rubenbauar
wieso eigentlich die Römer es nicht geschafft hatten die Schwelle zur Industriellen Gesellschaft zu überschreiten?
Interessante Frage! Darüber hab ich mir echt noch nie gedanken gemacht. Nun, die Römer waren mit Sicherheit eines der langlebigsten Reiche, einer der wenigen Staaten der Erde die es in relativ kurzer Zeit schaffte sich einen Namen zu machen.
Technisch gesehen standen sie jedoch anderen Reichen wie den Maya, den Chinesen oder den Indern in nichts nach.

Zitat:
Von den Hochkulturen davor denk ich mal, dass die Römer wohl die Fortschrittlichste waren.
In welchen Bereichen die Fortschrittlichsten? Eine Zeitlang mag ihnen ja bei der Verwaltung dieses gigantischen Reiches einmaliges gelungen sein. Auch bei der Gesellschaft standen sie in gewissen Grenzen auch einzigartig da (Thema Kunst und Kultur), bei der von dir angesprochenen Technik hatten sie im Gebiet Europas sicherlich erstklassige Leistungen vollbracht - aber der gewisse Kick fehlte.
Die von dir angesprochene Fußbodenheizung war etwas einfacher als du wohl denkst:

Zitat:
Seit 1. Jh. n. Chr. wandte man die Hypokaustenheizung an: Von einem zentralen Feuerungsraum (praefurnium) wurde heiße Luft unter dem Fußboden, der auf einem Gitter von 50-90 cm hohen Stützen (meist aus gut gebrannten Ziegeln) ruhte, durch die Räume hindurchgeleitet.
http://www.novaesium.de/glossar/thermen.htm
Näheres zur Hypokaustenheizung: http://www.novaesium.de/glossar/hypokaustum.htm

Also lange kein Grund gleich eine Dampfmaschine zu entwickeln. Feuer, heiße Luft und Gitterstäbe reichen aus

Beton ist noch so eine "Erfindung" der Römer die nach ihrem Untergang (genauer gesagt nach dem Untergang des Weströmischen Reiches) schnell unterging.
Grund hierfür wie auch für das "Vergessen" anderer Erfindung ist meiner Meinung nach die Art des Untergangs: Rom wurde mehrfach von germanischen (sogenannten "wilden") Völkern bedroht, belagert und erobert. Die Feinde hatten auf Grund der wirklich langjährigen Zwistigkeiten (zwischen 200 n.Chr. und etwa 700 n.Chr. ist eine lange Zeit) kein Interesse daran, die Techniken der Gegner zu übernehmen, ganz abgesehen davon, dass die meisten dieser für uns heute "modernen" Erfindungen in der Blütezeit des Römischen Reiches aufkamen (zwischen 200 v.Chr. und 300 n.Chr wenn man es gut meint ) so dass diese Erfindungen oder zumindest die Herstellung dieser im Laufe der jahrhundertelangen Auseinandersetzungen wieder vergessen worden.

Oh, und noch eine Korrektur:
Zitat:
Als Waffen hat sie allerdings nur Schwerter. Katapulte Schiffe usw. weiß ich nicht.
Das Römische Heer bestand bereits vor Christi Geburt auch aus Bogenschützen, Lanzenkämpfern etc. Nachzulesen z.B. hier und da.

Oh und wenn jemanden das Leben in dieser rumreichen wie brutalen Kultur interessiert: http://www.welt-geschichte.de/Rom/Di...die_romer.html
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Alt 19.11.2003, 09:24   #3
Bundy
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Ein sehr wichtiger Aspekt in dieser Richtung ist die Kirche. Viel wichtiger als manche vermuten.
Man hat damals vieles verteufelt und somit verboten, was an neuen Erfindungen auf den Tisch kam aber nicht ins religiöse Weltbild passte. Man siehe nur was in späteren Zeiten noch durch die Feststellung "Die Erde sei rund" ausgelöst wurde. Fortschritt wurde damals streng von der Kirche kontrolliert. Es est klar, daß sie heute nichts mehr davon wissen wollen
Und hier die Antwort Rubenbauar: IN einer Doku auf Discovery (ich weiß den namen natürlich nicht mehr ) wurde erörtert, daß die Römer, wenn die Kirche nicht alles verboten hätte, im 15.Jahrhunder technisch in der LAge gewesen wären, auf den Mond zu fliegen! Jetzt überleg mal, wie weit wir heute wären...

MFG Bundy
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Alt 19.11.2003, 13:06   #4
Zwirni
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Ah, da lasse ich mal einen Teil der Antwort weg und schon wird sie nachgereicht

Zitat:
Original von Bundy
Ein sehr wichtiger Aspekt in dieser Richtung ist die Kirche. Viel wichtiger als manche vermuten.
Man hat damals vieles verteufelt und somit verboten, was an neuen Erfindungen auf den Tisch kam aber nicht ins religiöse Weltbild passte.
Nicht nur die Kirche war dafür zuständig, auch die römische Gesellschaft an sich. Nicht das diese ebenfalls technische Entwicklungen verbot - nein, sie war ebenso wie der ganze Staat für eine gewisse Zeit voll auf den Machterhalt ausgerichtet. Da brauchte man natürlich vorwiegend gute und möglichst immer überlegene Waffen. Und eben jene worden statt Dampfmaschinen entworfen. Wozu brauchte man schon Dampfmaschinen? Kam ja keiner auf die Idee auf Pferde zu verzichten, der Handel mit denen machte ja auch einen Großteil der römischen Wirtschaft aus. Somit waren die Menschen selbst nicht bereit neue technische Möglichkeiten überhaupt in betracht zu ziehen. Sie hatten ja alles was sie brauchten, sogar den Luxus einer Fußbodenheizung

Achja, und das die Kirche jegliche technischen Entwicklungen unterbunden hat muss nicht unbedingt zutreffend sein. Erst Konstantin der Große, der zwischen 324 und 337 n. Chr. regierte, machte das Christentum offiziell anerkannt. Die 200 Jahre vor diesem Zeitpunkt verliefen die technischen Entwicklungen jedoch bereits schleppend. Zwar gelang es den Römern mit imposanten Bauwerken wie der Große Säulenhalle in Rom (unter Konstantin vollendet) auch weiterhin gigantisches zu leisten - sie nutzen dabei aber nicht mehr die bis rund 100 n.Chr. geradezu üblichen bautechnischen Mittel wie sie sie z.B. beim Pantheon in Rom anwendeten. Danach gerieten durch die zunehmenden Kriege hervorgerufen durch die nun immense Ausdehnung des Reiches einige Techniken in Vergessenheit (und das Reich zerbrach nach und nach), weshalb die Christen als sie 392 alleine Staatsreligion wurden auch kaum noch etwas verbieten mussten. Nur unterbinden wie Bundy bereits sagte.

http://www-sci.uni-klu.ac.at/archeo/alltag/32myth.htm
http://www.neckar-verlag.de/kunst/pantheon.htm
http://www.markaurel.de/roemischemonumente.html
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Alt 19.11.2003, 17:43   #5
Rubenbauar
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Erst mal danke für die Antworten und die Links.
Das Thema brennt mir schon eine ganze Weile unter den Fingernägeln.
Ich denke mir immer, wenn erst einmal der technische Fortschritt einen gewissen Standpunkt erreicht hat, dann ist er nicht mehr aufzuhalten, wie man an unserer heutigen Gesellschaft ja sieht.
Wir werden wahrscheinlich nie erfahren, ob nicht irgendein Wissenschaftler damals schon die Idee oder Pläne zu einer wirklich revolutionären Erfindung hatte, wie z.B. die Dampfmaschine. Ich denke, dass es gewisse Ebenen des technischen Fortschritts ist. Die Römer hatten die damalige Zeit so ziemlichen den höchsten technischen Fortschritt auf ihrer Ebene erlangt. Zum Beispiel bei Kriegsgerät und Taktiken. Also Bogen, Katapullte, die Stategien. Das war einfach das Maximum. Zur nächsten Ebene hätte dann wohl das Schießpulver gehört, aber diese Ebene wurde nicht überschritten. Vielleicht war das menschliche Gehirn auch wirklich nicht dazu in der Lage, obwohl ich mir das eigentlich nicht vorstellen kann.
Der Aspekt mit der Kirche mag schon stimmen, jedoch gab es bestimmt auch Wissenschaftler die im Geheimen gearbeitet haben, oder hohe Herren die nicht viel von der Kirche hielten und ihre Leute forschen ließen.
Man sieht ja heute wie die Entwicklungsmaschine rollt.
Vor hundert Jahren die ersten Autos, die noch Kutschen ähnelten, heute schon Testautos die mit Wasserstoff betrieben werden und eine Raumstation in der Umlaufbahn, in hundert Jahren vielleicht schon Fusionsreaktor und Raumflüge mit Lichtgeschwindigkeit.

P.S. Hat vielleicht Jemand noch nähere Infos zu der Römerdoku weiter oben, die würde ich mir wirklich sehr gerne mal anschauen.
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Alt 19.11.2003, 23:37   #6
Zwirni
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Kleine Ergänzung bezüglich der Dampfmaschinen. Die erste uns bekannte Dampfmaschine wurde von Heron von Alexandria im 1. Jahrhundert erfunden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfmaschine

Zitat:
P.S. Hat vielleicht Jemand noch nähere Infos zu der Römerdoku weiter oben, die würde ich mir wirklich sehr gerne mal anschauen.
Welche Römerdoku? *such*
Zwirni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2003, 00:37   #7
Rubenbauar
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Interessant!
1. Jahrhundert. Davon hatte ich auch noch nichts gehört.
Aber als Spielerei genutzt. Hat der gute Mann denn nicht gesehen, was man damit anfangen kann. Fortbewegung ohne Pferde oder desgleichen und das auf einer ebenen Strecke.


Die Doku mein ich:
IN einer Doku auf Discovery (ich weiß den namen natürlich nicht mehr ) wurde erörtert, daß die Römer, wenn die Kirche nicht alles verboten hätte, im 15.Jahrhunder technisch in der LAge gewesen wären, auf den Mond zu fliegen!
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Alt 20.11.2003, 00:43   #8
Sereck
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ich glaube rubenbauar meint die von bundy erwähnte discovery dokumentation.allerdings sind in der doku weniger technische details zu sehen.es geht vielmehr um den konflikt zwischen kirche und dem staat durch die diese technische entwicklung aufgehalten wurde wenn ich mich recht erinnere.
Sereck ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2003, 19:36   #9
Bundy
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So ist es Sereck. Die weiter oben von mir erwähnte Erkenntnis war eine Schlußfolgerung, aber eben auch nur eine Möglichkeit. Es hätte nicht zwangsläufig so kommen müssen, wäre aber möglich gewesen. War zudem aber nicht das Thema der Doku. Eher wie schon erwähnt der Konflikt.

MFG Bundy
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Alt 12.12.2003, 18:30   #10
da kami
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vielleicht hätte ein Römer auch geantwortet: "Wozu soll ein Wagen mit Wasser statt Pferden fahren wenn ich doch Pferde habe?" (Vor allem muss man Pferde nicht erhitzen damit sie fahren )
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