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Alt 18.03.2015, 16:28   #11
motteck
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Ah nun kommen wir hier halbwegs zu einer diskussion, fein.

Also henoch und thoth sind keine Personen?

Also wird angezweifelt das henoch und die anderen biblischen gestalten jemals existiert haben?

Die etliche Bilder von thoth an ttempelwänden incl. Der Inschriften sind pure fantasy der Erbauer?
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Alt 18.03.2015, 16:49   #12
Lawrence P. W.
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Innerhalb der Mythologien gab es ja öfter Gleichungen verschiedener Gestalten oder Aspekte im Verständnis der damaligen Gelehrten und Glaubensgeschichte.
So bei Amun und Re zu AmunRe in Ägypten.
Aton und Re, die beides die Sonnenscheiben in ihrer Göttlichkeit darstellten, getragen durch Hator oder Horus.
Solche Gestalten sind nicht fixiert, sondern unterlagen auch dem Wandel der Erkenntnisse und Vorstellungen und Zeiten.

Ob nun Henoch (Mythologie des Zweistromlandes, hebräischer Tradititon), Toth (Mythologie Ägyptens und Nordafrikas) und Hermes (indogermanischer Tradition) in ihrer mythologischen Herkunft mal wesensgleich gedacht wurden ist m.E. nicht erforscht oder belegt worden und ich kann es mir aufgrund ihrer Unterschiedlichkeit nur schwer vorstellen.
Vielleicht aber in den späteren apokryphisch/apokalyptischen Traditionen?
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Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
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"Gott ist tot" Nietzsche ............................................ "Nietzsche ist tot" Gott

Geändert von Lawrence P. W. (18.03.2015 um 16:53 Uhr).
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Alt 18.03.2015, 16:56   #13
motteck
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Gut zusammengefasst! Genau es ist nicht belegt oder bewiesen das ist fakt und Gewissheit wird man dabei anscheinend nie bekommen...

Genau darum geht es!... Forschen, abwägen, spekulieren Fakten sammeln...was am Ende bei rauskommt ist das Ziel...
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Alt 18.03.2015, 16:59   #14
motteck
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Der grosse Vorteil der heutigen Zeit ist das man auf einer größeren Bandbreite von Information zugreifen kann. Im Gegenzug läuft man Gefahr zu sehr in Esoterik zu versinken...
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Alt 18.03.2015, 17:05   #15
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von motteck Beitrag anzeigen
Also wird angezweifelt das henoch und die anderen biblischen gestalten jemals existiert haben?
Über 'die anderen biblischen Gestalten' habe ich mal noch keine Aussage gemacht. Bei Henoch ist es aber sehr deutlich, dass aus einer blossen namentlichen Erwähnung in einer Überlieferung nach Jahrtausenden plötzlich eine sehr ausgefeilte und phantasievolle Geschichte wurde. Die Zunahme der Details und Geschichten über die Zeit weist darauf hin, dass Geschichten aus unterschiedlichen Kontexten auf diese Figur projiziert wurden.
Aus dem Endergebnis etwas anderes ableiten zu wollen als sprachliche und mythologische Umstände, ist zu weit gegriffen.

Um vielleicht ein Beispiel aus der aktuellen Geschichte zu nehmen: Chuck Norris ist ein realer Mensch. Aber in 200 Jahren auf die Internet-Legende Chuck Norris zu blicken und davon auszugehen, dass da wirklich ein Mann war, der mit seinen Liegestützen die Erde verschieben konnte, schneller als Licht rennen, älter als Gott werden und tiefer als ein U-Boot tauchen kann, ist eventuell etwas zu weit gegriffen.

Zitat:
Die etliche Bilder von thoth an ttempelwänden incl. Der Inschriften sind pure fantasy der Erbauer?
Das ist aus zwei Gründen anzunehmen:
Erstens sind die Inschriften und Bilder nicht identisch, sondern unterscheiden sich teilweise erheblich, was darauf hinweist, dass die Schreiber nicht das gleiche Bild im Kopf hatten, also wohl nicht eine reale Person abmalten. Dafür würde auch sprechen, dass die Bilder meist standardisiert waren, also nicht von einem realen Vorbild abgemalt.
Zweitens sind die Bilder und Inschriften biologisch nicht einwandfrei. So hat Thot gerne mal einen Ibis- oder Paviankopf. Während eine Transplantation eines Paviankopfes auf einen Menschen funktionieren könnte, habe ich beim Ibis grosse Bedenken. Realistischer sind da die Darstellungen, in welchen er komplett Ibis oder Affe ist. Aber falls er ein Tier war, dann war er wohl keine Person. Zudem ist sein Vater in einer Überlieferung ein Falke und sein Vater [sic!] ein Nilpferd und er wurde beim Oralverkehr gezeugt. Ich vermute schwer, dass diese Geburt eher der Phantasie von Menschen entstammt, als einer wahren Begebenheit.
Die 'etlichen Bilder' sind also eher Phantasie, ja.

Kurzum: Henoch, falls es ihn gegeben hat, hat all die tollen Dinge, welche ihm zugeschrieben werden, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie erlebt. Falls es ihn gegeben hat. Und Thot ist ein Fabelwesen.
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Alt 18.03.2015, 17:27   #16
motteck
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Nebenbei da Chuck norris eh niemals stirb wissen auch die Menschen in der Zukunft wer Chuck norris ist!
So viel zu deinem Vergleich.

Also ok dann müssen wir weiter zurück... Henoch geschichte klingt unglaubwürdig weil spätere Texte entstanden sind bzw. An die Öffentlichkeit kammen.

Einige Charakter der Bibel sind glaubwürdiger als andere?
Kann man davon ausgehen das du hauptsächlich die apokryphen und die drei henoch Bücher meinst und anzweifelst?
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Alt 18.03.2015, 18:44   #17
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von motteck Beitrag anzeigen
Nebenbei da Chuck norris eh niemals stirb wissen auch die Menschen in der Zukunft wer Chuck norris ist!
So viel zu deinem Vergleich.

Also ok dann müssen wir weiter zurück... Henoch geschichte klingt unglaubwürdig weil spätere Texte entstanden sind bzw. An die Öffentlichkeit kammen.

Einige Charakter der Bibel sind glaubwürdiger als andere?
Kann man davon ausgehen das du hauptsächlich die apokryphen und die drei henoch Bücher meinst und anzweifelst?
Warum sollte ich sie anzweifeln, die Bücher existieren als solche.
Was ihren Inhalt betrifft, so bietet sich an eine klassische Traditionsgeschichte zu erstellen - also wer schrieb wann, was, warum, für wen, mit welchem Ziel und welchen Motieven, die ihm wiederum als Grundlage dienten.
Zu der Wahrheit einer oder mehrerer Personen im Kern vorzudringen halte ich für schwierig, da es m.E. keine eindeutige, umfassende Quellenlage aus Vorzeiten gibt, die diesen Werken als Grundlage dienten, zumal diese Quellen wiederum ihre Quellen haben usw.
Thomas Mann hat in Josef und seine Bründer eine dazu treffende und erklärende Einleitung im Prolog geschrieben:
"Tief ist der Brunnen der Vergangenheit..."

Von daher befürchte ich, dass du mit deiner These erst mal alleine bleibst oder dich in den "Brunnen" hinablässt.
Ich hoffe, du wirst fündig.
Erwarte aber nicht das Gesuchte zu finden.
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Alt 18.03.2015, 19:08   #18
motteck
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Tief ist der Brunnen der Vergangenheit
.. Ein inspirierender Satz. Danke dafür

Nur leider ist die meine frage missverstanden. Ich suche nicht nach belegen die für die These sprechen sonder Argumente die dagegen sprechen. Argumente die innerhalb der genannten Bücher oder andere widersprechen.
motteck ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2015, 19:27   #19
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von motteck Beitrag anzeigen
Ich suche nicht nach belegen die für die These sprechen
Das dürfte genau der erste Fehler sein, den du machst. Wenn man eine These aufstellt, ist es immer wichtig, Belege für diese These zu sammeln. Wenn man keine hat, dann ist die These sinnlos und es lohnt sich auch nicht, sie ernst genug zu nehmen, um sie zu widerlegen.

Aber wenn du eine Werkimmanente Widerlegung brauchst: Henoch lebte lange vor der Sintflut, die Ägyptischen Götter (und damit auch Thot) nach dieser, da sie die Pharaonengeschlechter begründet haben. Und diese waren vor der Sintflut noch nicht da.
Und Thot war ein Ibis (oder Pavian, je nach Überlieferung) und Henoch war ein Mensch. Das wär da auch noch.
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Alt 18.03.2015, 19:42   #20
motteck
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Wir haben zwar dein erstes Gegenargument nicht abgearbeitet aber ok gehen wir weiter...

Henoch lebte lange vor der sintflut.

Ok da du dich auf die bibel beziehst er lebte genau 1032 Jahre vor der sintflut bis 667 vor der sintflut. Dann wurde er entrückt...

Um mich nun auf die apokryphen zu berufen die wir noch nicht abgeschlossen haben...
Er wurde entrückt zu Gott nun wurde henoch geistig, gott sandte uriel zum Sohn Lamechs noah und sagte die sintflut vorraus.

Ein ibis führte noah über die wAsser... Auch nach zulesen bei wiki iblis.

Das war der über gang von henoch zu thot... Henoch ist erst seit Beginn ägyptens thot
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