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Die Suche nach außerirdischer Intelligenz Methoden, Ergebnisse & Konsequenzen, falls wir fündig werden oder gefunden werden...

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Alt 22.12.2014, 14:18   #1
congming
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Standard Die technischen Voraussetzungen

Hi! :-)

Was mich aktuell bei der Frage bezüglich außerirdischen Lebens am meisten beschäftigt: Ist es für eine Zivilisation überhaupt an irgendeinem Punkt möglich interstellare Räume zu überwinden?

Ich schreibe den Rest von meinem Beitrag jetzt unter der höchst hypothetischen Prämisse, dass es da draußen Leben gibt - ich selbst denke zwar, dass das wohl so sein wird, bin mir aber auch bewusst, dass es genauso gut anders sein kann... Und noch eines vorweg: Ich bin kein Physiker und kein Astronom, man sehe mir also nach wenn sich da der ein oder andere Logikfehler versteckt - ich weiss es dann schlicht nicht besser und freue mich über Korrekturen.

Ich meine, damit steht und fällt für mich (fast) jeder Bereich der Suche nach außerirdischem Leben. Ist es nicht möglich, dann brauchen wir gar nicht weiter darüber nachdenken. Dann war hier nie jemand (gut, das ist wohl ohnehin so, hm? ) und es wird auch nie jemand kommen. Wir werden auch niemals irgendwen besuchen können. Was uns bleibt ist dann in vielen Lichtjahren Entfernung vielleicht einen bewohnbaren Planeten mit einem Teleskop zu entdecken oder ein Signal aus dem All, ausgesandt von einer Zivilisation womöglich vor Millionen von Jahren. Deprimierend - dann lieber gleich bleiben lassen.

Also wie sieht das aus mit der Machbarkeit von interstellaren Reisen? Wissenschaftlicher Stand heute: Schlecht. Und zwar nicht nur was unsere heutige Technik angeht. Nach unserem Verständnis ist bei annährender Lichtgeschwindigkeit Schluss. Sollte es einer Zivilisation irgendwann gelingen eine solche Geschwindigkeit zu erreichen, dann bringt ihr das genau: Nichts. Ich meine von einem solchen Antrieb sind wir noch Lichtjahre (...) entfernt und selbst wenn so etwas mal entwickelt wird, dann können wir damit noch nicht einmal wirklich komfortabel zu unserem nächsten Nachbarplaneten reisen. Es muss also etwas her, was, stand heute, die geltenden physikalischen Gesetze aushebelt. Warp Antrieb, Wurmloch, ... Die NASA äußert sich ja zu beidem, was ich sympatisch finde, aber da bewegt man sich natürlich bislang in sehr spekulativen Sphären.
Dazu kommt ja noch das Problem mit der Energie-Versorgung. Woher kommt die bei einer sehr langen und weiten Reise durchs All? Fusions-Reaktor?

Wie seht ihr das? Bleibt das alles nur ein ewiger Traum? Und zwar nicht nur für uns, sondern für jede theoretisch existente Zivilisation?
Zu argumentieren, dass eine hoch entwickelte Zivilisation da schon eine Lösung für gefunden haben wird ist mir zu einfach - die sollen mir erstmal den Lichtgeschwindigkeitsantrieb bauen, ich denke daran haben wir noch lange genug zu knabbern, wenn alleine das überhaupt möglich ist. Und auch wenn wissenschaftliche Theorien (also auch die Relativitätstheorie welche hier den restriktiven Part darstellt) natürlich dazu da sind irgendwann falsifiziert und durch eine geeignetere Theorie ersetzt zu werden - nach meinem bescheidenen Verständnis müssten wir ja komplett daneben liegen mit so ziemlich allem damit man schnell genug reisen könnte um die riesigen Distanzen zu überbrücken. Wobei da wohl selbst Einstein das ein oder andere Wurmloch offen gelassen hat... Oder ist es womöglich ganz anders und wir müssen uns von unseren bisherigen Vorstellungen verabschieden? Die Raumzeit lässt für mich noch vieles offen was wir wohl nicht verstehen, vielleicht müssen wir uns auch von dem Gedanken verabschieden, dass wir zwangsläufig Materie bewegen müssen? Aber das ist natürlich alles pure Spekulation - aber das macht ja gerade Spaß...

Würde mich über Anregungen zu meinen Gedanken freuen, bin keineswegs dogmatisch und offen für alles was ihr schreibt.
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Alt 22.12.2014, 14:39   #2
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von congming Beitrag anzeigen
Ist es für eine Zivilisation überhaupt an irgendeinem Punkt möglich interstellare Räume zu überwinden?
Kurz, knackig und pauschal: ja.
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Alt 22.12.2014, 14:42   #3
congming
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Ebenfalls kurz und knackig: Warum und wie?
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Alt 22.12.2014, 15:42   #4
alarich
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Zitat:
Ebenfalls kurz und knackig: Warum und wie?
Wenn wir wüssten wie, würden wir nicht hier im Forum schreiben, sondern unsere Millionen genießen.

Die Frage ist aber auch nicht ob es generell möglich ist, sondern um es möglich ist im Raum einer angemessenen Zeit. Wir haben ja bereits ein interstellares Raumfahrzeug gebaut. Die Voyagersonden werden irgendwann Alpha Centauri erreichen. Sie werden dann wohl nicht mehr funktionieren wenn sie in 40.000 Jahren dort ankommen, aber sie werden ankommen (sofern nicht irgendetwas wie ein Asteroid oder so dazwischen kommt).

Theoretisch ist es also alles eine Frage des Akkus und da steht ja die Lichtgeschwindigkeit nicht dagegen. Du musst nur genug Energie speichern können oder eine Möglichkeit finden sie zwischendurch wieder aufzuladen. Wenn du dann noch einen Bordcomputer einbaust, welche sich eigenständig im nächsten Sonnensystem mit der Solarenergie wieder auflädt und dann weiter fliegt, könntest du theoretisch sogar alle Sonnensysteme erreichen. Interstellarer Flug ist also ohne weiteres möglich. Aber ich nehme an du willst darauf hinaus ob interstellarer Flug in einer angemessenen Zeit möglich ist.

Wir wissen es nicht. Alle theoretischen Ansätze die wir dazu haben sind derzeit nicht machbar. Wir bräuchten exotische Materie und davon eine Erdkugel voll um überhaupt ein 1 Meter großes Wurmloch zu öffnen. Ob es exotische Materie überhaupt gibt, wissen wir aber gar nicht.

Das heißt aber nicht, das es dafür keinen Weg gibt. Es könnte sein, das mit der Lichtgeschwindigkeit entgültig Schluss ist, es könnte genauso gut sein das es einen Weg gibt sie zu umgehen. Ich persönlich glaube an letzteres, aber ich weiß es eben nicht.

Das Aliens hier rum fliegen glaube ich allerdings nicht, weil da noch ganz andere Faktoren mit einfließen.
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Alt 22.12.2014, 15:47   #5
congming
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Zitat:
Zitat von alarich Beitrag anzeigen
Interstellarer Flug ist also ohne weiteres möglich. Aber ich nehme an du willst darauf hinaus ob interstellarer Flug in einer angemessenen Zeit möglich ist.
Genau das, ja. Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, hast du schon recht.

Zitat:
Zitat von alarich Beitrag anzeigen
Das Aliens hier rum fliegen glaube ich allerdings nicht, weil da noch ganz andere Faktoren mit einfließen.
Woran denkst du dabei?
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Alt 22.12.2014, 15:58   #6
alarich
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Zitat:
Woran denkst du dabei?
1. Das Weltall ist groß, die Erde ist klein. Alleine in der Milchstraße gibt es 100 - 300 Milliarden Sterne. Viel Spaß darin die Erde zu finden.

2. Du musst sie auch noch zur richtigen Zeit finden. Das Weltall ist knapp 14 Mrd. Jahre alt, wenn ich das richtig im Kopf habe. Selbst wenn man davon ausgeht das im kosmologischen Maßstab alle Zivilisationen ungefähr das selbe Alter haben müssen, würde es reichen wenn die uns besuchende Zivilisation nur eine lächerliche Million Jahre älter ist. Wären sie dann vor 100.000 Jahren gekommen hätten sie uns nicht angetroffen. Das was man Zivilisation nennen kann gibt es erst seid 10.000 Jahren.

3. Nehmen wir mal den Fall an das sie tatsächlich jetzt (also in den letzten 50 Jahren) zu uns gefunden haben. Warum folgt ihr Verhalten dann hier keinem logischen Muster? Entweder sie wollen mit uns in Kontakt treten, dann könnten sie das eindeutig tun (kriegerisch oder friedlich) oder wenn sie keinen Kontakt mit uns wollen dann würden sie auch nicht ständig hier rum fliegen und sich nicht mal anständig tarnen. Klar, jetzt kann wieder irgendein Naseweis kommen mit: "Die Aliens können machen was sie wollen, sie müssen sich nciht nach menschlicher Logik richten, blablabla" Dabei vergessen sie allerdings das die menschliche Logik eigentlich universel ist. Kausalzusammenhänge sind in gewisser Weise im ganzen Universum gleich, Aktion und Reaktion. Wenn ich zwei Äpfel habe und einen weg nehme, habe ich nur noch einen Apfel. Das ist hier genauso wie auf dem Mars, der Venus oder auf Alpha Centauri.
Eine Rasse, welche solche Technologien hat muss zwangsläufig kombinieren können, sonst können sie keine Schraube rein drehen. So einfach ist das.
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Alt 22.12.2014, 15:59   #7
congming
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Hi,


Kurz, knackig und pauschal: ja.
-gj

Mich würde wirklich interessieren wie du zu der Aussage kommst.
Wie alarich ja schon gesagt hat, wir bewegen uns was das angeht ja nur im Bereich von theoretischen Ansätzen, die für uns nicht machbar sind und wir wissen auch nicht ob sie überhaupt machbar sind.
Damit zu argumentieren, dass die Technologie unendlich exponentiell mit fortschreitender Zeit bei Zivilisationen ansteigt überzeugt mich nicht. Wo ist dann die Grenze?

Oder war dein ja einfach nur auf meinen Formulierungsfehler bezogen?
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Alt 22.12.2014, 16:07   #8
alarich
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Ich kann dich schonmal beruhigen. So wie ich GJ kenne ist er kein Aluhut-Träger der dir einem von Ufos vom Pferd erzählt.

Aber den Rest kann er selber machen.
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Alt 22.12.2014, 16:26   #9
congming
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Dann bin ich schon mal auf seine Ausführungen gespannt.

Zu deinem Beitrag:

1.: Macht absolut Sinn.
2.: Macht absolut Sinn.
Bei beiden Punkten spielt aber natürlich auch die Frage eine Rolle wieviele (wenn es denn welche gibt) raumfahrende Zivilisationen es gibt und wie groß das Interesse bei weiter entwickelten Zivilisationen überhaupt wäre, den "Rest" da draußen zu finden. Ganz prinzipiell würde ich einer Zivilisation, der es gelungen ist einen Antrieb wie z.B. den Warp Antrieb nutzbar zu machen, auch zutrauen auf irgendeine Weise bewohnte Planeten im Universum ausfindig zu machen.

3.: Hier habe ich noch am ehesten Einspruch:
Angenommen es gibt da draußen eine weit entwickelte Zivilisation, dann würde ich es auch für plausibel halten, dass es nicht nur diese eine gibt (kann aber natürlich sein). Ist Leben und Intelligenz im Universum nun aber keine Ausnahme sondern die Regel, dann könnte das "beobachtete" Verhalten schon Sinn machen. In dem Fall würden wir uns nämlich vielleicht einfach zu wichtig nehmen. Da denke ich an Expeditionen um z.B. Gorillas zu beobachten. Da würden die wenigsten auf die Idee kommen "Kontakt aufzunehmen", man würde sich bedeckt halten aber nicht größten Wert auf Tarnung legen. Vielleicht verhält es sich ja mit uns und den Außerirdischen ähnlich.
Mit der universellen Logik magst du recht haben, gleichzeitig würde ich aber auch nicht ausschließen, dass es einfach außerhalb völlig andere Denk-, Werte- und Verhaltensmuster gibt. Natürlich können wir Logik und Verhalten momentan nicht anders denken: Weil wir nichts anderes kennen. Vielleicht gibt es da draußen keine Individuen, sondern meinetwegen Kollektiv- oder Schwarmintelligenz. Da könnte das alles doch wieder ein bisschen anders aussehen (abgesehen von den ganz essentiellen Prinzipien, wie die Sache mit deinen zwei Äpfeln).
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Alt 22.12.2014, 17:09   #10
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
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Dann bin ich schon mal auf seine Ausführungen gespannt.
So richtig viele werden es vorläufig nicht sein, denn ich habe deine Aussage "boshafterweise"
Zitat:
Ist es für eine Zivilisation überhaupt an irgendeinem Punkt möglich interstellare Räume zu überwinden?
ohne weitere Randbedingungen ernst genommen. Flögen wir zu unserem Nachbarstern http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri , dann wäre eine komplette Reisezeit von minimalst 8,6 Jahren denkbar, mit Beschleunigung und Abbremsen sagen wir mal 20 Jahre (nur mal aus dem Bauch heraus geschätzt 10 Jahre hin und 10 zurück). Eine solche Entfernung wäre aus meiner Sicht doch mehr ein Problem der Ingenieure, die Mengen an Energie bereit zu stellen und ein stabiles Fahrzeug zu bauen.
Wobei ich unsere Lebenserwartung dabei als groben Anhaltspunkt nutze. Dazu zähle ich die Zeiten einer guten Ausbildung und die aktive Schaffenszeit. Mit 30 Jahren ab ins All, dann wäre man 50 Jahre alt bei der Rückkehr. Das wäre noch gut denkbar.
Das ist aber nur eine Hausnummer für "mal eben um die Ecke" fliegen, was größere Distanzen angeht, wäre für mich eine Antwort auf deine Frage eben nur Lesen im Kaffeesatz. Wer eine wesentlich höhere Lebenserwartung hat, darf auch länger fliegen. Aber vielleicht geben sich die anderen Gesellschaften ja mit Gedichte schrieben zufrieden und wollen gar nicht ins All. Dann sind alle Überlegungen völlig wertlos.

Frage an die anderen: welchen charakterlichen/sozialen Antrieb bräuchte man denn, um ins All und in andere Sonnensysteme fliegen zu wollen? Wobei wir auch ab dann schon rätseln müssten, denn wir könnten nur von den Verhältnissen ausgehen, die wir von der Erde kennen. Für völlig fremdartig aufgebaute soziale Systeme hätten wir doch keine Anhaltspunkte.

-gj, seinen Alu-Hut neu justierend
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