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Naturphänomene Kurioses und Rekorde aus der Tier- und Pflanzenwelt, atmosphärische und andere Naturschauspiele, verändertes Verhalten von Tieren ...

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Alt 05.11.2014, 07:40   #11
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Könnte nicht auf anderen Planeten die gesamte Evolution viel schneller laufen?
'könnte' sicher, aber da es weder dafür, noch darüber, ob überhaupt auf anderen Planeten Leben (und darüber hinaus auch intelligentes Leben) existiert, gesicherte Erkenntnisse gibt, bleibt das letztendlich individuelle Spekulation



Saludos!
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Alt 05.11.2014, 11:00   #12
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Ich bin sicher, auch wir evolvieren weiter
Biologisch ist das eher unwahrscheinlich, kulturell entwickeln wir uns aber rasend schnell.
Damit Evolution funktioniert, braucht es abwechselnd Mutation und Selektion. Dafür braucht es Phasen, in welchen eine Population wächst, gedeiht, sich vermehrt und den Gen-Pool durch Mutation vergrössert und Phasen, in welchen die Population durch natürliche (oder künstliche) Selektion ausgedünnt wird, um den Gen-Pool wieder einzuschränken.
Der Mensch kennt im Moment keinerlei biologische natürliche Selektion. Krankheiten sind behandelbar, unterschiedlich schnelle Stoffwechsel können mit unterschiedlichen Diäten aufgefangen werden, Menschen mit angeborenen Behinderungen können eine Familie gründen und für jeden Topf gibt es einen Deckel. Auf diese Weise wächst unser Gen-Pool immer weiter, es gibt aber keine Selektion, die eine Evolution in irgend eine Richtung möglich machen würde. Und das seit hunderten von Generationen.

Vielleicht geht es der Menschheit in Zukunft irgendwann wieder schlechter, die Ressourcen werden wirklich knapp, die Lebensräume zu eng oder die Krankheiten zu verheerend. Dann könnte eine natürliche Selektion einsetzen und Menschen mit bestimmten Merkmalen stärker treffen als andere. Dann hätten wir einen Mikro-Evolutionsschritt.
Für Evolution braucht es aber viele dieser Schritte.

Deswegen würde ich bei der Echse auch nicht von Turbo-Evolution sprechen, sondern von einem halben Evolutionsschritt (eine Mutation und eine künstliche Selektion), welche im Labor an einem Wirbeltier beobachtet werden konnte. Das ist schon beachtlich, aber nicht wirklich eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung, sondern eben nur eine glückliche Mutation.
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Alt 05.11.2014, 11:11   #13
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Biologisch ist das eher unwahrscheinlich, kulturell entwickeln wir uns aber rasend schnell.
Das halte ich für einen interessanten Gedanken. Woran machst Du die kulturelle Entwicklung fest?

Zitat:
Damit Evolution funktioniert, braucht es abwechselnd Mutation und Selektion.
Nicht zwangsläufig phasenweise abwechselnd, wohl aber beide Kräfte.

Zitat:
Der Mensch kennt im Moment keinerlei biologische natürliche Selektion.
Stimmt nicht, es gibt neben gesellschaftlichen Vorstellungen auch persönliche, welche Menschen sich als Geschlechtspartner eignen.

Zitat:
Menschen mit angeborenen Behinderungen können eine Familie gründen und für jeden Topf gibt es einen Deckel.
Ich kenne einen "Retinitis Pigmentosa"-Kranken. Unter der Annahme einer PID oder ähnlicher Maßnahmen wäre er ausselektiert worden, was er ganz und gar unfein findet. Zudem nehmen ja die gesellschaftlichen Einflüsse mittlerweile überhand.

Zitat:
Auf diese Weise wächst unser Gen-Pool immer weiter, es gibt aber keine Selektion, die eine Evolution in irgend eine Richtung möglich machen würde. Und das seit hunderten von Generationen.
Ach was. In Deutschland wurden z.B. Nazis nachhaltig erfolgreich ausselektiert.

Zitat:
Das ist schon beachtlich, aber nicht wirklich eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung, sondern eben nur eine glückliche Mutation.
Evolution hat keine "Richtung". Alles, was wir so nennen, wäre gedankliches Konstrukt, eine Metapher, um die Vorgänge verständlicher zu machen.
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Alt 05.11.2014, 11:30   #14
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das halte ich für einen interessanten Gedanken. Woran machst Du die kulturelle Entwicklung fest?
Kulturelle Entwicklung (nach Dawkins ist das die Memetische) ist die Entwicklung von Ideen, Theorien, Sprachen, Technologie, Moralvorstellungen und anderen gesellschaftlichen Errungenschaften. Diese Dinge entwickeln sich sehr schnell, weil die Treibfedern der Evolution, namentlich Mutation, Vermehrung, Selektion und Rekombination, sehr hoch getaktet sind.
Mutation ist schnell, weil mehrere Menschen Ideen einbringen, kleine Variationen ausprobieren, neue Inputs liefern und miteinander austauschen können.
Vermehrung ist sehr schnell, weil die Ideen durch Kommunikation sehr schnell in der Gesellschaft diffundieren können. Eine neue Idee kann innert Tagen einen Grossteil der Bevölkerung erreichen, wenn sie gut ist. Oder wenn sie lustig ist oder wenn man damit Facebook-Challenges machen kann.
Selektion ist sehr stark, weil die Ideen sich gegenseitig konkurrieren. In den Köpfen der Menschen ist nur beschränkt Platz und es überlebt nur, was besonders nützlich, interessant, plausibel oder sonstwie ansprechend ist. Da das allerdings individuelle Masstäbe sind, kann eine Idee in einem Teil der Köpfe überleben, während die Mehrheit sie schon verworfen hat.
Rekombination ist schliesslich schnell und stark, weil Menschen miteinander reden, sich austauschen, gemeinsam über Ideen sprechen und unterschiedliche Dinge miteinander verknüpfen.

Zitat:
Nicht zwangsläufig phasenweise abwechselnd, wohl aber beide Kräfte.
Die Phasen sind wichtig, weil eine Population nicht nur schrumpfen kann, sondern auch hin und wieder Ruhe braucht, um sich zu vergrössern und Variation aufzubauen (unter Umständen auch temporär unnütze Variation), damit spätere Selektion sie nicht komplett auslöscht. Und es kann nicht immer nur Variation aufgebaut werden, sondern es braucht auch Phasen mit sehr starker Selektion, um den Gen-Pool aufzuräumen.
Wenn man mit Evolutionären Algorithmen arbeitet, wird einem der Wert abwechselnder Phasen sehr schnell bewusst. Da sind sie dringend nötig, um ein sinnvolles Ergebnis zu erhalten.

Zitat:
Stimmt nicht, es gibt neben gesellschaftlichen Vorstellungen auch persönliche, welche Menschen sich als Geschlechtspartner eignen.
Aber es gibt keine allgemeinen. Und wenn ich mich umsehe, so sehe ich viele Mütter, die ich persönlich nicht als Geschlechtspartner in Betracht gezogen hätte und viele Männer, über deren Fortpflanzungserfolg ich mich wundere. Es gibt keine allgemeingültigen Regeln und jeder kann sich potentiell fortpflanzen. Eine Selektion findet nicht statt.

Zitat:
Ach was. In Deutschland wurden z.B. Nazis nachhaltig erfolgreich ausselektiert.
Seit wann ist Nationalsozialismus genetisch bedingt?

Zitat:
Evolution hat keine "Richtung". Alles, was wir so nennen, wäre gedankliches Konstrukt, eine Metapher, um die Vorgänge verständlicher zu machen.
Doch, im Nachhinenin hat Evolution immer eine Richtung gehabt. Sie ist unvorhersehbar und hat kein Ziel, aber retrospektiv ist sie immer gerichtet.
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Alt 05.11.2014, 13:42   #15
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
(Eine Erklärung des evolutionären Humanismus)
Eben. Memetik und Genetik sind einander in vielerlei Hinsicht ähnlich.

Zitat:
Die Phasen sind wichtig, weil eine Population nicht nur schrumpfen kann, sondern auch hin und wieder Ruhe braucht, um sich zu vergrössern und Variation aufzubauen (unter Umständen auch temporär unnütze Variation), damit spätere Selektion sie nicht komplett auslöscht.
Vielleicht sind solche "Phasen" aber eben auch nur gedankliche Hilfskonstrukte. Ich habe einmal gehört, bei "Sichelzellenanämie" handelt es sich um eine Abwehr gegen Malaria. Träger eines "Sichelzellen-Gens" werden nicht oder nur wenig davon krank, sind aber schon immun gegen Malaria. In Gegenden, in denen Malaria häufig ist, dominiert der Immunitätseffekt die Selektion, in anderen Gegenden tut das die Krankheit Sichelzellenanämie.

Zitat:
Und es kann nicht immer nur Variation aufgebaut werden, sondern es braucht auch Phasen mit sehr starker Selektion, um den Gen-Pool aufzuräumen.
Wie stehst Du denn zu kulturbedingter Selektion in ihren verschiedenen Härtegraden?

Zitat:
Wenn man mit Evolutionären Algorithmen arbeitet, wird einem der Wert abwechselnder Phasen sehr schnell bewusst. Da sind sie dringend nötig, um ein sinnvolles Ergebnis zu erhalten.
Für diesen Fall kann das ja sogar zutreffen. Ich werde irgendwie den Eindruck nicht los, dass wir hier über Politik reden.

(Selektion durch individuelle Auswahl von Geschlechtspartnern)
Zitat:
Aber es gibt keine allgemeinen. Und wenn ich mich umsehe, so sehe ich viele Mütter, die ich persönlich nicht als Geschlechtspartner in Betracht gezogen hätte und viele Männer, über deren Fortpflanzungserfolg ich mich wundere. Es gibt keine allgemeingültigen Regeln und jeder kann sich potentiell fortpflanzen. Eine Selektion findet nicht statt.
Ich sehe das ein bißchen differenzierter. Manche Menschen legen da zum Beispiel die Hautfarbe zugrunde oder überlieferte gesellschaftliche Verhältnisse ("eine Bürgerliche geheiratet" - von männlichen Adligen: unterhalb der Erwartungen der Verwandschaft). Das ganze Phänomen "Adel" scheint wichtiger zu sein als man zunächst vermuten könnte. Wenn jemand "von" heißt, spreche ich mit dem wie mit einem Teenager. Das hilft meistens.

Es scheint also doch noch Regeln zu geben, ob die "allgemeingültig" sind oder nicht, spielt da keine große Rolle, es reicht ja, wenn sie genug gelten. Wenn zum Beispiel klar ist, dass alle ausser die Adligen verhungern werden, ist die vorige Sozialpolitik dieses Adels gleichgültig. Es ist ja niemand mehr übrig, der davon erzählen kann. Auch in Kirchen spielen Begattungsvorfahrts- und Fortpflanzungsregeln eine große Rolle.

Recht hast Du natürlich darin, dass es zu manch einem wunderlichen Paar kommt. Was den Fortpflanzungserfolg von Männern angeht: sind da Mütter nicht auch ein bißchen für verantwortlich?

Zitat:
Seit wann ist Nationalsozialismus genetisch bedingt?
Keine Ahnung ob er's ist, jedenfalls scheinen die Nazis ausgestorben. Hier rennen nur noch irgendwelche Weicheier rum, die alle der Überzeugung sind, dass Ironie sie davor schützt, erkannt zu werden. Und die es für eine Einschränkung ihrer Redefreiheit halten, wenn jemand sie "Antisemit" nennt. Die sogenannte "Nazikeule".

Zitat:
Doch, im Nachhinenin hat Evolution immer eine Richtung gehabt. Sie ist unvorhersehbar und hat kein Ziel, aber retrospektiv ist sie immer gerichtet.
Danke für diesen Allgemeinplatz. Treffender kann man das wohl kaum ausdrücken.

Oh, weil's grad passt:

https://www.youtube.com/watch?v=mYKLvYGqaC0

Shedding skin and/I've been picking/Scabs again.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2014, 14:02   #16
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich habe einmal gehört, bei "Sichelzellenanämie" handelt es sich um eine Abwehr gegen Malaria.
Dann hast du das von jemandem gehört, der kein Biologe ist. Sichelzellenanämie ist eine Krankheit. Keine Abwehr, keine Antwort und keine Hilfe gegen Malaria. Allerdings erkrankten Träger dieser Krankheit deutlich seltener an Malaria, wodurch sie in gewissen Teilen der afrikanischen Tropen bessere Überlebenschancen haben als andere Mitglieder der Gemeinschaft. Dadurch ist SZA in diesen Gebieten stärker verbreitet als in anderen Gebieten. Dennoch ist die Krankheit auch an sich gefährlich.
Zitat:
Wie stehst Du denn zu kulturbedingter Selektion in ihren verschiedenen Härtegraden?
Im leichtesten Härtegrad, wo das aktuelle Schönheitsideal einen Einfluss auf die Kinderzahl haben kann, ist sie durchaus interessant. Da werden einfach Körperteile, welche in einer Kultur besonders wichtig sind und hervorgehoben werden, mit der Zeit stärker ausgeprägt.
Schlimm finde ich hingegen ethnische Diskriminierung oder erzwungene Kinderlosigkeit bei bestimmten herkunftsbedingten Merkmalen.
Zitat:
Ich werde irgendwie den Eindruck nicht los, dass wir hier über Politik reden.
Das tust du doch immer letzten Endes

Zitat:
Es scheint also doch noch Regeln zu geben, ob die "allgemeingültig" sind oder nicht, spielt da keine große Rolle
Doch, das spielt eine sehr grosse Rolle. Ob eine Person ein Kind kriegt, weil nur ein Mensch auf der Welt mit ihm/ihr eine Liebesbeziehung eingehen möchte, oder ob dieselbe Person ein Kind kriegt, während die ganze Welt seine/ihre Schönheit bewundert, ist letztlich egal für das Ergebnis. Es entsteht ein Kind, welches die genetischen Eigenschaften in die nächste Generation weiterträgt.
Einen Unterschied würde es nur machen, wenn die Person überhaupt kein Kind kriegen könnte, weil niemand auf der Welt mit ihr ein Kind möchte. Dann werden ihre Eigenschaften mit der Zeit aus dem Gen-Pool entfernt.

Und in der heutigen Welt sieht es genau danach aus, als könnte jeder Mensch irgendwie einen passenden Partner finden, eine Familie gründen und seine genetischen Merkmale weitergeben.

Zitat:
Wenn zum Beispiel klar ist, dass alle ausser die Adligen verhungern werden, ist die vorige Sozialpolitik dieses Adels gleichgültig.
Das hat aber auch nichts mit biologischer Evolution zu tun, weil Adel kein genetisches Merkmal ist. Genausowenig wie politische Gesinnung. Das sind Ideen. Und deren Evolution sehe ich durchaus.
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Alt 05.11.2014, 14:48   #17
basti_79
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Dadurch ist SZA in diesen Gebieten stärker verbreitet als in anderen Gebieten. Dennoch ist die Krankheit auch an sich gefährlich.
Worauf ich hinaus wollte: Heterozygote SZA immunisiert gegen Malaria und bringt den Nachteil mit sich, dass (mit beiden Eltern heterozygot) ein Viertel der nachkommen Krank wird - zur Vereinfachung letal gedacht.

In Malariagebieten dominiert anscheinend der Effekt der Immunität. Das heißt, dort müsste mehr als ein Viertel der Menschen an Malaria sterben, wenn man diese nicht behandeln kann, damit der Krankheitseffekt des Gens verblaßt gegenüber dem äußeren Selektionsdruck durch Malaria. Für manche Gegenden ist das wohl, so schlimm es klingt, Realität.

Zitat:
Schlimm finde ich hingegen ethnische Diskriminierung oder erzwungene Kinderlosigkeit bei bestimmten herkunftsbedingten Merkmalen.
So wie etwa behördliche Kasteneinteilung oder andere Vorurteile gegenüber bestimmten Untergruppen der Bevölkerung?

Zitat:
Einen Unterschied würde es nur machen, wenn die Person überhaupt kein Kind kriegen könnte, weil niemand auf der Welt mit ihr ein Kind möchte. Dann werden ihre Eigenschaften mit der Zeit aus dem Gen-Pool entfernt.
Na, aber da wird ja jetzt der Kreis geschlossen: bestimmte oberflächliche Merkmale werden benutzt, Menschen in Kategorien wie "Erbgesund" oder ähnlich einzuordnen - bei Retinitis Pigmentosa durchaus ausdrücklich, anderswo auch gerne einmal implizit.

Ob die Merkmale tatsächlich erblich sind, und ob uns solche Urteile überhaupt zustehen, wird nicht diskutiert. Es wird einfach als gegeben angenommen, dass "man das so macht", und dabei läßt man es nur zu gern bewenden.

Zitat:
Und in der heutigen Welt sieht es genau danach aus, als könnte jeder Mensch irgendwie einen passenden Partner finden, eine Familie gründen und seine genetischen Merkmale weitergeben.
Würde Dich das stören, wenn es denn so wäre?

Zitat:
Das hat aber auch nichts mit biologischer Evolution zu tun, weil Adel kein genetisches Merkmal ist. Genausowenig wie politische Gesinnung. Das sind Ideen. Und deren Evolution sehe ich durchaus.
Adel vererbt sich hierzulande fast ausschließlich. Er stellt bewußt ein künstliches, gesellschaftlich vermitteltes genetisches Merkmal dar. Politische Gesinnung scheint zu gewissen Teilen ("konservativ oder progressiv" z.B.) anatomisch angelegt, einen genetischen Einfluß könnte man unterstellen. Vielleicht handelt es sich sogar um Epigenetik in Reaktion auf die Umgebung.

Und die Evolution von Ideen... Naja... also bislang war die halt enttäuschend eingleisig.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.2014, 15:00   #18
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
So wie etwa behördliche Kasteneinteilung oder andere Vorurteile gegenüber bestimmten Untergruppen der Bevölkerung?
Nein, bei Kasteneinteilung darf man innerhalb der Kaste noch immer munter rekombinieren. Da wird überhaupt nichts selektioniert.
Selektion wäre durch ein Kinderverbot für bestimmte ethnische Gruppen gegeben.

Zitat:
Na, aber da wird ja jetzt der Kreis geschlossen: bestimmte oberflächliche Merkmale werden benutzt, Menschen in Kategorien wie "Erbgesund" oder ähnlich einzuordnen - bei Retinitis Pigmentosa durchaus ausdrücklich, anderswo auch gerne einmal implizit.
Wo wird das gemacht? Das hat irgenwie überhaupt keinen Bezug zu meiner Aussage, die du zitiert hast.

Zitat:
Würde Dich das stören, wenn es denn so wäre?
Mich nicht, nein. Die Evolution stört es, da sie so nicht funktionieren kann. Aber meines Erachtens hat sie ihre Schuldigkeit getan und kann gerne mal Pause machen.

Zitat:
Adel vererbt sich hierzulande fast ausschließlich.
Aber nicht genetisch. Es gibt adoptierte Adlige und es gibt nicht-adlige Blutsnachkommen von Adligen. Ausserdem gibt es Bastarde (anerkannte und andere) und Seitenzweige der Familie, die vor der Adligkeit abgezweigt sind.
Adel ist genetisch nicht festzumachen.

Zitat:
Und die Evolution von Ideen... Naja... also bislang war die halt enttäuschend eingleisig.
Eingleisig? In welcher Welt lebst denn du?
Die technologischen Entwicklungen in alle erdenklichen Richtungen in den letzten paar hundert Jahren, die Kulturelle Vielfalt auf der Welt, die Meinungsvielfalt innerhalb jeder Gemeinschaft ist alles andere als eingleisig.

Es sieht nur aus der Entfernung evtl. etwas eingleisig aus. Also wenn man es von gaaanz weit weg jeder vernünftigen Meinung beobachtet. Aber das ist nur das Problem der Extremisten, welche die gesamte Gesellschaft als Mainstream System wahrnehmen.
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Alt 05.11.2014, 16:00   #19
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Hi,

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Politische Gesinnung scheint zu gewissen Teilen ("konservativ oder progressiv" z.B.) anatomisch angelegt, ...
Magst du dazu auch mal Beispiele und eine nachvollziehbare Begründung liefern?
-gj
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"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
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Alt 05.11.2014, 19:09   #20
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
Hi,
Magst du dazu auch mal Beispiele und eine nachvollziehbare Begründung liefern?
-gj
Tatsächlich hat man herausgefunden, dass Individualismus, Konservativismus und Radikalismus so tief im Gehirn verankert sind, dass man Unterschiede in den Gehirnströmen von Menschen mit unterschiedlicher Ideologie messen kann.

Dass diese Unterschiede erblich sind, halte ich allerdings für ziemlich unwahrscheinlich. Das wird eher die Sozialisation sein als Genetik.

Dennoch gibt es eben anatomische Unterschiede im Gehirn:
Zamboni, G., Gozzi, M., Krueger, F., Duhamel, J.-R., Sirigu, A., & Grafman, J. (2009). Individualism, conservativism, and radicalism as criteria for processing political beliefs: A parametric fMRI study. Social Neuroscience, 4(5), 367–383.
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