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Naturphänomene Kurioses und Rekorde aus der Tier- und Pflanzenwelt, atmosphärische und andere Naturschauspiele, verändertes Verhalten von Tieren ...

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Alt 08.04.2014, 17:55   #11
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Welche biologischen Fähigkeiten besaßen denn unsere Vorfahren, die wir verloren haben?
Das waren Eigenschaften, welche zur Jagd taugten ohne Waffen zu benutzen, indem man sich in seine Beute verbissen und dadurch getötet hat. Dazu war unter anderem eine kräftige Kaumuskulatur und eine dementsprechende Schädelform notwendig. Da war kein Platz für ein größeres Denkorgan!

Ob es nun eine Mutation war oder was auch immer, welche aus einem Tier ein bewusst denkendes Wesen machte, sei dahin gestellt. Erst mit der Umformung des Kauapparates zu Gunsten des Schädelvolumens konnte sich das Gehirn zu dem entwickeln wie wir es heute kennen.

Das ist eine Sache von vielen anderen, wo sich der Homo Sapiens von seinen Vorfahren im Laufe der Evolution entfernte. Durch die Erfindung von Werkzeugen und deren Nutzung, veränderte sich auch sein Körperbau. Er brauchte nicht mehr die Kräfte und Fähigkeiten die er einst besaß, denn das konnte er leichter mit seinen Werkzeugen erreichen.

Erst durch die Nutzung von diesen konnte letztendlich auch Kultur entstehen und diese wiederum rückwirkend zu weiteren höheren Leistungen anregen. Dieses Prinzip ist bei Tieren nicht erkennbar. Tiere haben um an Futter zu kommen, einen ausgeprägten Spieltrieb entwickelt, da werden die unterschiedlichsten Dinge einbezogen nur leider keine Werkzeuge!
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Alt 08.04.2014, 18:24   #12
Nobby Nobbs
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Aber der Mensch ist doch nicht die einzige Art, die sich aus Vorgängern entwickelt hat. Das Pferd sah früher auch anders aus, als es noch Eohippus hieß. Da sind ja dann auch Eigenschaften "verloren" gegangen. Dafür sind andere dazu gekommen.

Geändert von Nobby Nobbs (08.04.2014 um 18:26 Uhr).
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Alt 08.04.2014, 19:27   #13
Acolina
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Skarabäus, es wäre schön, wenn du - wie hier bereits angemerkt - deine Behauptungen auch mal belegen würdest. Danke.
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 09.04.2014, 12:05   #14
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Aber der Mensch ist doch nicht die einzige Art, die sich aus Vorgängern entwickelt hat.
Sicher haben sich auch Tiere weiterentwickelt und sich ihrem Umfeld anpassen müssen. Wenn sie das nicht konnten dann sind sie eben ausgestorben. Zum anderen hat sich, wenn überhaupt, dann nur das äußere Erscheinungsbild des Individuums verändert, aber nicht sein Wesen oder wie man es auch immer ausdrücken könnte.

Beim Homo Sapiens war das allerdings etwas anders, er hat seine Umwelt zu seinen Gunsten verändert, er hat also bewusst in sein Umfeld eingegriffen. Das konnte er allerdings nur, weil er dazu geistig in der Lage war und hier liegt doch der Hase im Pfeffer.

Er hatte eine Gabe was andere Arten nicht hatten, er war sich seiner selbst bewusst geworden und konnte vorausschauend handeln indem er sein ICH erkannte. Das große Geheimnis ist allerdings wie er zu seinem Selbstbewusstsein oder Selbsterkennung kam und das wird wahrscheinlich immer ein Rätsel bleiben.

Vorstellbar wäre ein plötzlich eingetretenes Ereignis, welches zu einer genetischen Veränderung im Zentralnervensystem bei einer kleinen Gruppe von Hominiden, oder vielleicht auch bei nur einem einzelnen Individuum geführt hat. Diese Mutation könnte dann durch natürliche Fortpflanzung weitervererbt worden sein.

Vielleicht war es auch ein auf der Erde ausgesetzter strafversetzter Alien, welcher sich dann mit den frühen Hominiden gepaart hat, wer weiß es.

Das ist natürlich alles reine Spekulation, jedoch Bewusstsein im menschlichem Sinn, entsteht nicht einfach indem man von den Bäumen herabsteigt und zum aufrechten Gang übergeht. Da wären uns ja die Erdmännchen ebenbürtig oder andere in sozialen Gemeinschaften lebenden Tiere und hätten sich ebenfalls geistig weiterentwickelt.

Der Beleg dafür ist, liebe Aco, dass dies nicht stattgefunden hat. Zum anderen wurde in meinen Beiträgen nichts behauptet, es wurden immer nur Vermutungen angestellt, auch wenn es für manchen wie ein Postulat ausgesehen haben könnte. Sollte das so aufgenommen wurden sein, dann möchte ich dies hiermit korrigiert wissen, Danke.
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Alt 09.04.2014, 13:41   #15
Llewellian
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Skarabäus:

Zitat:
Beim Homo Sapiens war das allerdings etwas anders, er hat seine Umwelt zu seinen Gunsten verändert, er hat also bewusst in sein Umfeld eingegriffen. Das konnte er allerdings nur, weil er dazu geistig in der Lage war und hier liegt doch der Hase im Pfeffer.
Bieber.

Sie bauen geplante Dämme, um ihre lokale Umwelt zu verändern, zu überfluten um somit ihr Nest vor Räubern abzusichern.
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Alt 09.04.2014, 13:55   #16
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Beim Homo Sapiens war das allerdings etwas anders, er hat seine Umwelt zu seinen Gunsten verändert, er hat also bewusst in sein Umfeld eingegriffen.
Das ist nichts anderes als Vögel, die Nester bauen und Termiten, die Hügel bauen. Viele Tiere verändern ihre Umwelt durch geschickten Einsatz von Hilfsmitteln und Baustoffen. Der Mensch treibt es etwas auf die Spitze, aber das ist nur ein quantitativer Unterschied, kein qualitativer. Im Prinzip tut er nichts anderes als ein Biber auch.
Der Grad, zu welchem die Umwelt beeinflusst ist, mag sich unterscheiden. Dass sie beeinflusst wird, ist aber bei vielen Tieren, wenn nicht gar den meisten, zu beobachten.

Zitat:
Er hatte eine Gabe was andere Arten nicht hatten, er war sich seiner selbst bewusst geworden und konnte vorausschauend handeln indem er sein ICH erkannte.
Und wieso meinst du, das das etwas mit dem Umgestalten der Umwelt zu tun hat? Ist sich einer Spinne ihrer selbst bewusst, wenn sie ein Netz baut?

Zitat:
Vorstellbar wäre ein plötzlich eingetretenes Ereignis, welches zu einer genetischen Veränderung im Zentralnervensystem bei einer kleinen Gruppe von Hominiden, oder vielleicht auch bei nur einem einzelnen Individuum geführt hat.
Du gehst von einer, nur bei Menschen vorkommenden, biologischen Veränderung aus. Aber damit machst zu zwei unbelegte und sehr unplausible Annahmen:
1) Du gehst davon aus, dass nur Menschen sich ihrer selbst bewusst sind. Und das, obwohl viele andere Tiere durchaus Verhaltensweisen zeigen, die auf ein Selbstbewusstsein schliessen lassen.
2) Du gehst von einer biologischen Determination aus, was bei derart komplexen Verhaltensweisen eher unüblich ist. Es ist wohl eher die Prägung durch die Umwelt und die Erziehung, die dem Menschen ein Konzept seiner selbst gibt. Ein Kind, das von Hunden grossgezogen wird, hat ein anderes Konzept von Persönlichkeit. Inwiefern das Selbstbewusstsein dem Menschen angeboren ist, könnte man nur durch sehr fragwürdige Experimente oder anhand von wenigen Fällen von früh verwaisten und ohne menschlichen Kontakt aufgewachsene Kindern prüfen. Und da letztere eher von sozialen Tieren grossgezogen werden, haben die sicher auch ein Konzept von Selbst, Andere und Gruppe.

Zitat:
Vielleicht war es auch ein auf der Erde ausgesetzter strafversetzter Alien, welcher sich dann mit den frühen Hominiden gepaart hat, wer weiß es.
HAIL XENO!

Zitat:
Das ist natürlich alles reine Spekulation, jedoch Bewusstsein im menschlichem Sinn, entsteht nicht einfach indem man von den Bäumen herabsteigt und zum aufrechten Gang übergeht. Da wären uns ja die Erdmännchen ebenbürtig oder andere in sozialen Gemeinschaften lebenden Tiere und hätten sich ebenfalls geistig weiterentwickelt.
Das ist ein sehr dummer, und vor allem unter Kreationisten weit verbreiteter, Irrglaube, der sich leider beharrlich hält. Es gibt in der Biologie keinen evolutionären Determinismus. Weder führt Evolution zwangsläufig zu komplexeren Lebewesen noch führt sie zwangsläufig zu besseren Lebewesen noch führt sie zwangsläufig dazu, dass sich jedes Tier im Verlauf der Zeit zu einem Menschen entwickelt.
Lebewesen, die ihrer Umgebung sehr gut angepasst sind, können sich Jahrmillionen ohne erhebliche Veränderungen des Phänotyps entwickeln. Und Lebewesen, in deren Umgebung es besser ist, flexibel zu bleiben, werden nicht komplexer.
Nur weil eine Tierart sich dahingehend entwickelt hat, dass sie heute im Internet mit fremden Leuten streiten kann, heisst das nicht, dass das das zwangsläufige Ende der evolutionären Entwicklung ist. Alle anderen Tiere auf dieser Welt haben sich exakt gleich lang entwickelt wie der Mensch und sie sehen alle anders aus.
__________________
Even people who are a pain in the arse can stimulate new thinking.
Vaughan Bell, Institute of Psychiatry, London
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Alt 09.04.2014, 15:17   #17
Acolina
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Skarabäus, als Einstieg in die Evolution des menschlichen Bewusstseins empfehle ich: "Darwins Traum: Die Entstehung des menschlichen Bewusstseins"
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 09.04.2014, 19:14   #18
Nobby Nobbs
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Nachdem Llewellian und Tarlanc in Ihren Beiträgen meine Gedanken zum Thema schon vorweg genommen haben, möchte ich mal zum Ausgangspunkt des Threads zurück kehren. Um die Frage nach tierischer Kultur zu stellen, muss man zuvor klären, was man überhaupt unter Kultur versteht, denke ich. Alleine dazu gibt es ja unterschiedlichste Ansätze.
Nimmt man Kultur als das, was den Menschen vom Tier unterscheidet, hat sich das Thema direkt erledigt. Bezieht man aber zum Beispiel Kriterien wie Tradition, Kreativität, Abstraktionsvermögen oder planvolles, gestalterisch vorausschauendes Handeln sowie moralisch-ethische Elemente in den Kulturbegriff mit ein, ist die Diskussion wieder offen.
Die Verwendung von Werkzeugen allein ist aber in keinem Fall ein Ausschlusskriterium für Kulturbesitzer.
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Alt 10.04.2014, 13:02   #19
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
Bieber.
Sie bauen geplante Dämme, um ihre lokale Umwelt zu verändern, zu überfluten um somit ihr Nest vor Räubern abzusichern.
Ich glaube kaum das hier planend vorgegangen wird. Baue, Nester, Horste, Dämme und wie diese alle heißen werden instinktiv angelegt und der Auslöser dafür und wie gebaut wird ist angeboren. Tierische Unterkünfte werden artbezogen immer nach den gleichen Mustern gebaut. Dabei spielt es keine Rolle wo sich diese sich auf dem Erdball befinden. Besteht keine Möglichkeit, diesem Drang nachzukommen, dann geht das auf Kosten ihrer Nachkommen.

Im Tierreich geht es einzig und allein um Nestbau, Futtersuche, Brutpflege, Fortpflanzung um letztendlich zu sterben oder vielleicht schon etwas eher, gefressen zu werden. Es entstand in dieser Zeit nichts kreatives, geschweige denn gezielte Maßnahmen zum Schutz ihrer selbst außer natürlich ihrer biologischen Anpassung. Wird ihr Lebensraum vernichtet dann kostet dies auch ihr Leben.

Übrigens, Aco, dein empfohlenes Buch kenne ich, da werden ähnliche umstrittene Theorien zu Papier gebracht, es ist eher eine nette unterhaltsame und teilweise humoristische Lektüre und ob man den Inhalt nun als das Wahre ansehen sollte ist jedem freigestellt. Letztendlich handelt es sich doch auch nur um Annahmen, aber doch nicht mehr.

Sei es wie es ist, die absolute Wahrheit gibt es sowieso nicht, es sind doch letztendlich alles nur Annahmen, Vermutungen und Spekulationen. Ich finde es nur äußerst unpassend und anmaßend, wenn man versucht, den menschlichen Intellekt mit denen der Tiere in eine Waagschale zu werfen.
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Alt 10.04.2014, 13:28   #20
sunray
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Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Sei es wie es ist, die absolute Wahrheit gibt es sowieso nicht, es sind doch letztendlich alles nur Annahmen, Vermutungen und Spekulationen. Ich finde es nur äußerst unpassend und anmaßend, wenn man versucht, den menschlichen Intellekt mit denen der Tiere in eine Waagschale zu werfen.
Man könnte auch die These aufstellen, dass der Intellekt der Tiere wesentlich vernünftiger ist als der der Menschheit.
Wir alx Menschheit verhalten uns zurzeit wie ein Virus und zerstören unseren Wirt indem wir uns als von der Natur unabhängig betrachten, und somit die Zusammenhänge übersehen und alles ausbeuten.

Letztlich tun wir alles was wir tun doch auch um der Gründe die du den Tieren gibst.
__________________
Kann mich nicht so gut ausdrücken, habe dafür wenig Probleme mit Verständnis.
Die Energie ist tatsächlich der Stoff, aus dem alle Elementarteilchen, alle Atome und daher überhaupt alle Dinge gemacht sind, und gleichzeitig ist die Energie auch das Bewegende.
Werner Heisenberg, Physiker
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