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Alt 30.08.2017, 17:48   #1
basti_79
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Standard Die Entwicklung des politischen Bewusstseins

Hier habt Ihr mal einen Messwert ("Benchmark") für die Entwicklung des politischen Bewusstseins des durchschnittlichen Bundesbürgers. Wenn man diesen Artikel ernst nimmt, was mir schwer fällt, findet man darin folgende Behauptungen:

  1. Macron plant einen Umbau der EU-Währungsunion, also des Euro.
  2. Details dazu sollen erst nach der Bundestagswahl bekanntgegeben werden.
  3. Das ganze hängt mit der Asylpolitik der Bundesregierung zusammen.


Das ist somit ein typisches Beispiel für das, was ich den "Clusterfuck" nenne. Erst einmal kann Macron ohne Zustimmung der Bundesregierung nicht die Währungsunion umbauen, und auch nicht die Teile der EU, die nicht den Euro betreffen.

Dann hätte das nur in einer Hinsicht Einfluss auf die Bundestagswahl: die Parteien müssten auf seine Vorschläge reagieren und sich entsprechend positionieren.

Dazu kommt noch, dass sich der Artikel eigentlich mit der Asylpolitik der Bundesregierung beschäftigt, sogar scheinbar die ganze EU auf diese Frage reduziert. Was Macron für den Euro im Sinn haben könnte, wird nicht einmal angedeutet.

Es wird also die Gleichung aufgemacht Euro = EU = Asyl. Dass das Schwachsinn ist, scheint Mühlbauer nicht einmal aufzufallen. Reinstes Liberallala..

https://www.heise.de/tp/features/Was...l-3817244.html
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 30.08.2017, 18:06   #2
Lupo
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Leider keine Zeit darauf heute (morgen gerne) ausführlich einzugehen, aber ein paar kurze Anmerkungen schon heute


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es wird also die Gleichung aufgemacht Euro = EU = Asyl.
Oh, die Stelle muss ich überlesen haben, kannst du die bitte mal zitieren?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass das Schwachsinn ist, scheint Mühlbauer nicht einmal aufzufallen.
Darüber können wir keine Aussage treffen.
1) Weil das so niemand der Zitierten gesagt hat
2) Weil Mühlbauer die kolportierten bzw zitierten Äußerungen nicht kommentiert.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Reinstes Liberallala..

Was erwartest du, wenn FDPler zitiert werden?
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"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 30.08.2017, 18:16   #3
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Oh, die Stelle muss ich überlesen haben, kannst du die bitte mal zitieren?
Zitat:
FDP-Chef Lindner befürchtet [...] einen Umbau der Währungsunion.

[...]

Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner befürchtet deshalb, dass der französische Staatspräsident zusammen mit der deutschen Kanzlerin keine "Rückkehr zu Vertragsregeln anstrebt" (die im Zuge der Euro-Krise immer wieder gebrochen wurden), sondern einen "Umbau der Währungsunion" vorhat. [Die "im Zuge der Euro-Krise gebrochenen Vertragsregeln" betreffen z.B. griechische Staatsschulden, auch könnte man unterstellen, dass der Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB da eine Rolle spielt.]

[...]

Darauf deutet auch eine Äußerung Merkels hin, die gestern vor der Bundespressekonferenz meinte, sie würde eine europäische Wirtschaftsregierung begrüßen.

[...]

Ein anderer Themenbereich, der in Macrons zehn Punkten enthalten sein könnte, sind die Dublin-Abkommen, deren Nichtanwendung Merkel bislang über 1000 Strafanzeigen einbrachte (die jedoch alle folgenlos blieben). [Die "Dublin-Abkommen" betreffen den Umgang mit Asylanten - anders als bezüglich z.B. des Umbaus der Republik Polen zur Diktatur gibt es dort bislang jedoch kein Vertragsverletzungsverfahren gegen die Bundesrepublik - das auch auf tönernen Füßen stünde. Darüber hinaus ist die Zahl der Strafanzeigen gegen Merkel unerheblich.]
Zitat:
Was erwartest du, wenn FDPler zitiert werden?
Erst einmal genau solchen Stuss. Und dann, dass die Leute mal was vernünftiges tun, statt FDPler zu zitieren. In Zeiten des Internet muss man sich schon mal überlegen, wem man seine Aufmerksamkeit schenkt und warum.

Wieder einmal diese virtuelle Trennung zwischen Reportage und Kommentar, die sich immer nur in den Köpfen von Journalisten abzuspielen scheint, die dann auch immer wieder zufällig über Nazis, Liberale, Schwachköpfe oder Wahnsinnige "berichten". Ganz wert- und ideologiefrei natürlich... Reine Reportage. Niemals wird irgendwo etwas kommentiert, und alles kann weitergehen wie bisher.
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Alt 31.08.2017, 15:13   #4
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Hier habt Ihr mal einen Messwert ("Benchmark") für die Entwicklung des politischen Bewusstseins des durchschnittlichen Bundesbürgers.
Ich weiß nicht, inwiefern, dieser Artikel ein Messwert für die Entwicklung des politischen Bewusstseins des Bundesbürgers sein soll oder könnte.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wenn man diesen Artikel ernst nimmt, was mir schwer fällt, findet man darin folgende Behauptungen:

Warum genau sollte man den Artikel nicht ernst nehmen können?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[...]findet man darin folgende Behauptungen:

1) Macron plant einen Umbau der EU-Währungsunion, also des Euro.

2) Details dazu sollen erst nach der Bundestagswahl bekanntgegeben werden.
3) Das ganze hängt mit der Asylpolitik der Bundesregierung zusammen.
Das ist nur teilweise richtig.
Behauptet wurde in dem Text nur Punkt 2
Punkt 1&3 sind nur Vermutungen – aber nicht vom Autor des Textes, sondern Vermutungen dritter Personen, die hier referiert werden.



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Das ist somit ein typisches Beispiel für das, was ich den "Clusterfuck" nenne.
Was ist ein Clusterfuck und warum zählt der Text dazu?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Erst einmal kann Macron ohne Zustimmung der Bundesregierung nicht die Währungsunion umbauen, und auch nicht die Teile der EU, die nicht den Euro betreffen.
Das wird auch nirgends in dem Text behauptet.

Zitat:
Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner*befürchtet*deshalb, dass der französische Staatspräsident zusammen mit der deutschen Kanzlerin keine "Rückkehr zu Vertragsregeln anstrebt" (die im Zuge der Euro-Krise immer wieder gebrochen wurden), sondern einen "Umbau der Währungsunion" vorhat.
1) Das ist nur eine Vermutung von Christian Lindner (FDP)
2) => „zusammen mit Merkel“


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dann hätte das nur in einer Hinsicht Einfluss auf die Bundestagswahl: die Parteien müssten auf seine Vorschläge reagieren und sich entsprechend positionieren.
Genau

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dazu kommt noch, dass sich der Artikel eigentlich mit der Asylpolitik der Bundesregierung beschäftigt, sogar scheinbar die ganze EU auf diese Frage reduziert.
Ja, mehr als die Hälfte des Textes dreht sich um das Thema

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Was Macron für den Euro im Sinn haben könnte, wird nicht einmal angedeutet.
Das stimmt.
Allerdings wird gemutmaßt was er nicht im Sinn hat, nämlich eine Rückkehr zu den Vertragsregeln.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Es wird also die Gleichung aufgemacht Euro = EU = Asyl.
Nein, diese Gleichung wird nirgends aufgemacht, es sind nur im Moment mit die wichtigsten Themen

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass das Schwachsinn ist, scheint Mühlbauer nicht einmal aufzufallen.
1) Da diese Gleichung so nicht aufgemacht wird, kann ihm das ja auch nicht auffallen
2) Darüber können wir sowieso nur spekulieren, da er das ja nie kommentiert.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wieder einmal diese virtuelle Trennung zwischen Reportage und Kommentar, die sich immer nur in den Köpfen von Journalisten abzuspielen scheint,
Der Text über den wir reden, war übrigens keins von beiden.
Ich verstehe nicht, was daran 'virtuell' sein soll.
Außerdem gibt es in einer Zeitung noch viel mehr Textsorten: Meldung, Nachricht, Leitartikel, Kommentar, Glosse, Interview, Feature, Kolumne, Rezensionen...


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
die dann auch immer wieder zufällig über Nazis, Liberale, Schwachköpfe oder Wahnsinnige "berichten". Ganz wert- und ideologiefrei natürlich...
Ich weiß gar nicht, warum du so viel Wert darauf legst, dass solche Nachrichten kommentiert werden. Kannst du dir selbst ohne Hilfe keinen Reim darauf machen?
Befürchtest du das bei allen anderen?
Und was, wenn der Kommentar diametral zu deiner Meinung ist, und sich alle dann den „falschen Reim“ drauf machen?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Niemals wird irgendwo etwas kommentiert, und alles kann weitergehen wie bisher.
Schwachsinn, es gibt neben objektiven Texten auch massenhaft meinungsbetont persuasive Texte.
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Alt 31.08.2017, 16:48   #5
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, inwiefern, dieser Artikel ein Messwert für die Entwicklung des politischen Bewusstseins des Bundesbürgers sein soll oder könnte.
Der Autor muss davon ausgegangen sein, dass der durchschnittliche Bundesbürger diesen Text lesen und verstehen kann. Nur wenn man die dadurch verbreiteten Halbwahrheiten und Konstruktionen hinterfragen kann, kann man dem Text überhaupt einen Sinn entnehmen.

Du kannst mir doch sicherlich erklären, wie der Euro ("Währungsunion") mit dem Krieg in Syrien bzw. mit der Einwanderungs- und Asylpolitik der Bundesregierung und der anderen EU-Staaten zusammenhängt, oder?

Falls nicht, würde ich das als Hinweis darauf nehmen, dass es sich um "Whataboutism" handelt: Macron kündigt irgend etwas an, und der Autor übt sich (genau wie der fascholiberale Christian Lindner) in freier Assoziation.

Zitat:
Warum genau sollte man den Artikel nicht ernst nehmen können?
Ich dachte, das hätte ich ausgeführt. Das ist doch die reinste Kaffesatzleserei. Macron orakelt rum, und Lindner sagt, er würde gerne mal über X und Y reden, und Mühlbauer FUD'et über einen "Umbau der Währungsunion". Wobei man erst einmal "Währungsunion" mit "EU" identifizieren muss, um dem Text überhaupt einen Sinn entnehmen zu können. Die EU ist aber mehr als die Euro-Währungsunion.

Zitat:
Behauptet wurde in dem Text nur Punkt 2 Punkt 1&3 sind nur Vermutungen – aber nicht vom Autor des Textes, sondern Vermutungen dritter Personen, die hier referiert werden.
Stimmt, genaugenommen von Christian Lindner.

Da kommt jetzt wieder diese ominöse "Trennung von Information und Meinung" ins Spiel. Wenn jemand öffentlich Christian Lindner channelt, ist das kein Hinweis auf die Meinung, dass die von ihm verbreiteten "Informationen" erheblich wären, oder dass man sie irgendwie berücksichtigen solle oder müsse?

Zitat:
Was ist ein Clusterfuck und warum zählt der Text dazu?
http://www.urbandictionary.com/defin...rm=clusterfuck

Der Text erfüllt anscheinend 3 Funktionen:
  1. Stimmung gegen einen "Umbau der [EU-]Währungsunion" zu machen, wobei ausgehend von Macrons Beiträgen nicht erkennbar ist, was überhaupt und wie umgebaut werden soll.
  2. Werbung für die FDP zu machen.
  3. Stimmung gegen die Asyl- und Migrationspolitik der Bundespolitik und der anderen EU-Staaten zu machen.
Diese drei Funktionen haben keinen inhaltlichen Zusammenhang, die Kombination wirkt willkürlich und schlecht begründet. Dieses Manöver kann man im Prinzip mit jeder politischen Partei und jedem beliebigen politischen Inhalt durchführen. z.B. hätten sich auf Macrons Beiträge auch die Grünen melden können: Hilfe, der Macron will die AKW's weiterbetreiben. Das hätte dann denselben Zusammenhang - gar keinen, nämlich. Es hätte nur halt nicht in die derzeitige Stimmung gepasst.


Dass Mühlbauer (ich unterstelle mal, dieses Motiv ist auf seinem Mist gewachsen) sich pauschal gegen Asyl und Migration positioniert, halte ich da sogar noch für weniger problematisch als diese (letztendlich geisteswissenschaftliche?) Konstruktion.


Zitat:
2) => „zusammen mit Merkel“
Stimmt, das steht da. Punkt für Dich. Es liest sich trotzdem so, als sei Macron da im Alleingang unterwegs, und wie die Asyl- und Migrationspolitik dazukommt, ist mir auch jetzt noch nicht ganz klar. Das scheint mehr so ein Fall von "Für den, der einen Hammer hat, sieht die ganze Welt aus wie ein Nagel" zu sein.

Zitat:
Allerdings wird gemutmaßt was er [Macron, in Bezug auf den Euro] nicht im Sinn hat, nämlich eine Rückkehr zu den Vertragsregeln.
Ja. Das bringt aber zwei Enthymeme (Frames) mit:
  1. Der damalige Bruch der Vertragsregeln hatte erhebliche Folgen
  2. Es ist wichtig, über diese Frage zu reden
Was würde denn passieren, würde man (oder eben nicht) "zu den Vertragsregeln zurückkehren"? Was würde dadurch möglich oder unmöglich, und welche Folgen wären zu erwarten?

Zitat:
Zitat:
Es wird also die Gleichung aufgemacht Euro = EU = Asyl.
Nein, diese Gleichung wird nirgends aufgemacht, es sind nur im Moment mit die wichtigsten Themen
Sagt wer? Und wer hat das entschieden? Lindner? Mühlbauer?

Oder sind diejenigen Themen "mit die wichtigsten" (!), die die meiste mediale "Resonanz" hervorrufen? Da wären wir uns ja sogar einig. Aber das heißt ja nicht, dass diese Themen tatsächlich die wichtigsten sind, oder dass das etwas anderes ist als eine Filterblase und dass der Versuch, "eine Agenda zu setzen", aufgegangen wäre.

Zitat:
Ich verstehe nicht, was daran [Trennung von Reportage und Kommentar] 'virtuell' sein soll.
Haarspalterei. Gemeint war die "Trennung von Meinung und Inhalt". Wer einen Text in einer Zeitung abdruckt, oder sonstwie verbreitet, gibt damit wenigstens die Meinung zu erkennen, dass er denkt, dass der Inhalt des Textes es wert wäre, über das jeweilige Medium verbreitet zu werden. Darüber hinaus jene, dass andere Informationen weniger interessant wären.

Das scheinst Du ja auch zu merken, wo Du "den Euro" und die Asyl- und Migrationspolitik zu "mit den wichtigsten Themen" erhebst.

Zitat:
Ich weiß gar nicht, warum du so viel Wert darauf legst, dass solche Nachrichten kommentiert werden.
Ich denke, ohne Kommentare (wie z.B. unsere hier), wird nicht klar, dass:
  1. Niemand weiß, was Macron überhaupt nach der Bundestagswahl vorhat
  2. Die Frage der Währungsunion von Lindner in diesen Zusammenhang eingebracht wurde, und Mühlbauer das für so erheblich hält, dass er Lindner wiedergibt
  3. Die Migrations- und Asylpolitik da ohne Not eingebracht wurde
  4. Es auch in der Politik auch noch andere Themen gibt
Zitat:
Kannst du dir selbst ohne Hilfe keinen Reim darauf machen?

Befürchtest du das bei allen anderen?
Ich verstehe schon, was da passiert. Ich befürchte, dass vielen Leuten ohne Kommentare nicht klar wird (nicht klar werden kann), was da überhaupt passiert.

Zitat:
Und was, wenn der Kommentar diametral zu deiner Meinung ist, und sich alle dann den „falschen Reim“ drauf machen?
Meiner Meinung nach wäre das weniger schlimm als solche Perfidie.

Mühlbauer hätte z.B. folgendes schreiben können:

Zitat:
Macron will nach der Bundestagswahl irgendwelche Vorschläge machen, wie man die EU verändern könnte. Christian Lindner befürchtet, er könne dabei mit Angela Merkel kooperieren, und damit sollen die Vertragsverletzungen fortgesetzt werden. Ich denke, es kommen gibt zu viel Migration nach Europa, und Angela Merkel betreibt eine nachlässig duldsame Asylpolitik. Ich wünsche mir, dass sich das ändert.
Der Text wäre dadurch viel kürzer geworden, er hätte vermieden, sein Thema zu unterstellen, wo es meiner Meinung nach nicht unterstellt gehört (Trennung von Meinung und Inhalt), und dazu könnte dann auch noch der "Durchschnittsbürger" die Manöver verstehen.

Dass er dann auch noch unterstellt, die Migrations- und Asylpolitik der Bundesrepublik sei erstens das Werk Angela Merkels (ist es nicht, das ist einfach Gesetz - wenn die Bundesregierung das Gesetz ändern will, was sie im Übrigen in diesem Zusammenhang bereits getan hat, braucht sie dazu die Mehrheit im Bundestag) und zweitens geradezu kriminell, das ist ja der Kern dieses Artikels. Ich habe den Eindruck, es geht in diesem Artikel eigentlich darum. Und das lässt sich nun einmal nicht begründen, d.h. es gibt keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen den Äußerungen Macrons und Lindners und diesen Ausführungen.

Zitat:
Zitat:
Niemals wird irgendwo etwas kommentiert, und alles kann weitergehen wie bisher.
Schwachsinn, es gibt neben objektiven Texten auch massenhaft meinungsbetont persuasive Texte.
Ist dieser Text denn jetzt Deiner Meinung nach Meinung, oder ist er Information?
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basti_79 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 31.08.2017, 17:09   #6
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ist dieser Text denn jetzt Deiner Meinung nach Meinung, oder ist er Information?
Der Inhalt ist allein Information.

Natürlich ist es richtig, dass auf der Metaebene auch 'Meinung' zu finden ist.
Nämlich die Meinung, dass es in irgendeiner Weise interessant ist, diese Informationen zu verbreiten.

Zum Rest später mehr.
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Alt 31.08.2017, 18:28   #7
Lupo
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Autor muss davon ausgegangen sein, dass der durchschnittliche Bundesbürger diesen Text lesen und verstehen kann.
Ja, davon würde ich auch ausgehen.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Nur wenn man die dadurch verbreiteten Halbwahrheiten und Konstruktionen hinterfragen kann, kann man dem Text überhaupt einen Sinn entnehmen.
Ja, nur wenn man den Text versteht, versteht man den Text.
Richtig, aber eine Binse.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Du kannst mir doch sicherlich erklären, wie der Euro ("Währungsunion") mit dem Krieg in Syrien bzw. mit der Einwanderungs- und Asylpolitik der Bundesregierung und der anderen EU-Staaten zusammenhängt, oder?
Hat das jetzt einen direkten Zusammenhang zu dem Text?



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Falls nicht, würde ich das als Hinweis darauf nehmen, dass es sich um "Whataboutism" handelt: Macron kündigt irgend etwas an, und der Autor übt sich (genau wie der fascholiberale Christian Lindner) in freier Assoziation.
Wessen whataboutism?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich dachte, das hätte ich ausgeführt. Das ist doch die reinste Kaffesatzleserei.
Nein, so deutlich, dass dies deine Kritik ist, warst du bisher nicht, oder ich habe es einfach nicht verstanden.
Ja, da stimme ich dir zu, diese Kritik kann man anbringen.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Stimmt, genaugenommen von Christian Lindner.
Da kommt jetzt wieder diese ominöse "Trennung von Information und Meinung" ins Spiel. Wenn jemand öffentlich Christian Lindner channelt, ist das kein Hinweis auf die Meinung, dass die von ihm verbreiteten "Informationen" erheblich wären, oder dass man sie irgendwie berücksichtigen solle oder müsse?
Einerseits : ja.
Andererseits: Bist du nicht daran interessiert, was unsere Politiker so denken und von sich geben?

Selsbt wenn sie Unsinn reden, muss man das doch wissen, um den Politiker einordnen zu können.
Würde man nur die vernünftigen Zitate verbreiten, sieht bald jeder Arsch wie eine Schönheitskönigin aus. Das würde die Realität doch arg verzerren, oder?



Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Der Text erfüllt anscheinend 3 Funktionen:
[list=1][*]Stimmung gegen einen "Umbau der [EU-]Währungsunion" zu machen, wobei ausgehend von Macrons Beiträgen nicht erkennbar ist, was überhaupt und wie umgebaut werden soll.[*]Werbung für die FDP zu machen.
Das sehe ich nicht so.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
[*]Stimmung gegen die Asyl- und Migrationspolitik der Bundespolitik und der anderen EU-Staaten zu machen.
Hier muss ich ein wenig zurück rudern, da die Spekulation, ob Macron was über die Dublinregeln sagen wird, von Mühlbauer kommt und im weiteren Verlauf zu dem Thema andere zitiert werden.
Direkt sagt Mühlbauer seine Meinung nicht zu dem Thema, aber die Wahl der Zitate dazu hätte natürlich auch anders ausfallen können.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass Mühlbauer (ich unterstelle mal, dieses Motiv ist auf seinem Mist gewachsen) sich pauschal gegen Asyl und Migration positioniert, halte ich da sogar noch für weniger problematisch als diese (letztendlich geisteswissenschaftliche?) Konstruktion.
Man kann ihm (siehe oben) vielleicht unterstellen, dass er sich die aktuelle Vorgehensweise anders wünscht, aber dass er pauschal gegen Asyl und Migration ist, ist allein aufgrund dieses Textes nur üble Nachrede/Verleumdung.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Stimmt, das steht da. Punkt für Dich. Es liest sich trotzdem so, als sei Macron da im Alleingang unterwegs,
Nur wenn man zu flüchtig liest.


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ja. Das bringt aber zwei Enthymeme (Frames) mit:
  1. Der damalige Bruch der Vertragsregeln hatte erhebliche Folgen
  2. Es ist wichtig, über diese Frage zu reden
Hat es nicht, ist es nicht?

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Sagt wer? Und wer hat das entschieden? Lindner? Mühlbauer?


Oder sind diejenigen Themen "mit die wichtigsten" (!), die die meiste mediale "Resonanz" hervorrufen?


Da wären wir uns ja sogar einig. Aber das heißt ja nicht, dass diese Themen tatsächlich die wichtigsten sind, oder dass das etwas anderes ist als eine Filterblase und dass der Versuch, "eine Agenda zu setzen", aufgegangen wäre.
Ja, in gewisser Weise würde ich sagen, dass die Themen, die die meisten Menschen bewegen auch meist die wichtigsten sind.
Dass du oder ich andere vielleicht wichtiger finden, wird davon wenig berührt





Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich denke, ohne Kommentare (wie z.B. unsere hier), wird nicht klar, dass:
[list=1]
[1]Niemand weiß, was Macron überhaupt nach der Bundestagswahl vorhat
[2]Die Frage der Währungsunion von Lindner in diesen Zusammenhang eingebracht wurde, und Mühlbauer das für so erheblich hält, dass er Lindner wiedergibt
[3]Die Migrations- und Asylpolitik da ohne Not eingebracht wurde
[4]Es auch in der Politik auch noch andere Themen gibt
1) Jeder der den Text liest, wird das wissen, denn es steht mehrfach da drin
2) Jeder der den Text liest, wird wissen, dass das Lindners Überlegung ist.
3) Die meisten Zeitungstexte entstehen ohne Not.
4) Klar alles Deppen - außer uns beiden. Komm, dieser Punkt ist nun wirklich lächerlich

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Ich verstehe schon, was da passiert. Ich befürchte, dass vielen Leuten ohne Kommentare nicht klar wird (nicht klar werden kann), was da überhaupt passiert.
Siehe oben

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach wäre das weniger schlimm als solche Perfidie.
Kaffeesatz lesen ist perfide?


Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Dass er dann auch noch unterstellt, die Migrations- und Asylpolitik der Bundesrepublik sei erstens das Werk Angela Merkels
Das ist die übliche Sprechweise => pars pro toto
Ich glaube, die meisten, die das lesen wissen ungefähr, wie so was wirklich funktioniert.

Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
und zweitens geradezu kriminell, das ist ja der Kern dieses Artikels. Ich habe den Eindruck, es geht in diesem Artikel eigentlich darum.
Rechtswidrig.
Kriminell ist mir schon wieder zu wertend.
Und rechtswidrig ist es ja.
Zudem wird Merkel zitiert, die sagt, dass die aktuellen Gesetze in der aktuellen Situation unpraktikabel sind. Also wird der Gegenposition auch ein wenig Raum eingeräumt
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Geändert von Lupo (31.08.2017 um 20:37 Uhr).
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Alt 06.09.2017, 10:36   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von Lupo Beitrag anzeigen
Ja, nur wenn man den Text versteht, versteht man den Text.
Ich will sagen, dass dieser Text so viel mit Enthymemen ("Subtext") arbeitet, dass man schon beinahe sagen kann, dass Text und Subtext einander widersprechen.

Ich habe mir vor Jahren einmal die Frage gestellt, ob das überhaupt möglich wäre. Scheinbar ist es.

Zitat:
Wessen whataboutism?
Beim Sprechakt Mühlbauers um Seinen, beim Sprechakt Lindners um Seinen.

Bei Macron kann man immerhin unterstellen, dass er eine Intention hatte, die über "Hey, ich sag' jetzt mal was" hinaus geht.

Zitat:
Andererseits: Bist du nicht daran interessiert, was unsere Politiker so denken und von sich geben?
Im Falle Christian Lindners: in der Regel nicht. Das gilt auch für die meisten anderen Mitglieder seiner Partei.

Zitat:
Selsbt wenn sie Unsinn reden, muss man das doch wissen, um den Politiker einordnen zu können.
Das konnte ich auch ohne Mühlbauers Artikel.

Zitat:
Würde man nur die vernünftigen Zitate verbreiten, sieht bald jeder Arsch wie eine Schönheitskönigin aus.
Ja, dann lässt man das halt. Oder man lässt sich etwas anderes einfallen als einen jämmerlichen Versuch, stumpfe Wiedergabe ("channeling"?) als Kritik zu verkaufen.

Zitat:
Hier muss ich ein wenig zurück rudern, da die Spekulation, ob Macron was über die Dublinregeln sagen wird, von Mühlbauer kommt und im weiteren Verlauf zu dem Thema andere zitiert werden. Direkt sagt Mühlbauer seine Meinung nicht zu dem Thema, aber die Wahl der Zitate dazu hätte natürlich auch anders ausfallen können.
Wer hat denn nun "Dublin" ins Spiel gebracht?

Zitat:
Man kann ihm (siehe oben) vielleicht unterstellen, dass er sich die aktuelle Vorgehensweise anders wünscht, aber dass er pauschal gegen Asyl und Migration ist, ist allein aufgrund dieses Textes nur üble Nachrede/Verleumdung.
Nein, das kann man da ganz klar lesen:

Zitat:
Ein anderer Themenbereich, der in Macrons zehn Punkten enthalten sein könnte, sind die Dublin-Abkommen, deren Nichtanwendung Merkel bislang über 1000 Strafanzeigen einbrachte (die jedoch alle folgenlos blieben). Würde die Bundesregierung die Dublin-Abkommen konsequent anwenden, dann hätten den Statistiken der Bundespolizei nach im letzten Jahr lediglich 905 Asylbewerber ihre Verfahren in Deutschland abwarten dürfen. Nachdem der Europäische Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg Merkel unlängst bescheinigte, dass diese Nichtanwendung ein Rechtsbruch ist, verlautbarte sie gestern, das Dublin-3-Abkommen sei unpraktikabel geworden und funktioniere nicht mehr weshalb man "mit Hochdruck" an etwas anderem arbeiten müsse.
Erstmal kann man sich die Zahlen von Pro Asyl angucken:

https://www.proasyl.de/thema/fakten-zahlen-argumente/

Mühlbauer spricht etwa 722.000 Menschen das Recht ab, in Deutschland auf das Ende ihres Asylverfahrens zu warten. Dabei gibt es dieses Recht. Dazu erweckt er den Eindruck, beim Bruch eines zwischenstaatlichen Abkommens handele es sich um eine Handlung, die mit einer Straftat vergleichbar wäre. Und den, dass die Strafverfolgungsbehörden bezüglich dessen befangen wären, also unrecht handeln würden.

Das ist schon eine sehr deutliche Positionierung gegen Asyl und Migration. Man könnte es auch Volksverhetzung nennen.

Zitat:
Nur wenn man zu flüchtig liest.
Wie flüchtig [!] liest denn der Durchschnittsdeutsche?

Zitat:
Ja, in gewisser Weise würde ich sagen, dass die Themen, die die meisten Menschen bewegen auch meist die wichtigsten sind.
Was hindert uns daran, schlicht und einfach ein Abstimmungssystem für 82 Millionen Menschen einzurichten und das "direkte Demokratie" zu nennen?

Mein Argument ist hier, dass das erstmal der Mitläufer-Fehlschluss ist, und dass es dann auch noch offensichtlich sehr viele andere sehr wichtige Themen gibt. Man sagt in solchen Zusammenhängen auch: "Getretener Quark wird breit, nicht stark".

Zitat:
Dass du oder ich andere vielleicht wichtiger finden, wird davon wenig berührt
Ja, so ist das eben in einer Demokratie... Da stellt einer, der zufällig gerade an der richtigen Stelle steht, eine Frage, alle sind sich einig, das Thema ist ja auch wichtig, und dann kann erstmal alles weitergehen wie bisher, und hinterher will wieder keiner was davon gewusst haben.

Kommt schonmal vor.

Zitat:
Zitat:
Niemand weiß, was Macron überhaupt nach der Bundestagswahl vorhat
Jeder der den Text liest, wird das wissen, denn es steht mehrfach da drin
Eben nicht. In dem Text steht, dass Macron nach der Bundestagswahl irgendetwas vor hat, und dass das etwas mit der EU zu tun hat. Alles andere sind entweder Beiträge Lindners oder Mühlbauers.

Man kann sich ohne Not vorstellen, was Macron vorhat. Das, was Politiker eben so vorhaben. Aber das steht da nicht in dem Text.

Meine Frage wäre jetzt: warum wählen die Leute überhaupt solche Pfeifen?

Zitat:
Zitat:
Die Frage der Währungsunion von Lindner in diesen Zusammenhang eingebracht wurde, und Mühlbauer das für so erheblich hält, dass er Lindner wiedergibt
Jeder der den Text liest, wird wissen, dass das Lindners Überlegung ist.
Was genau ist jetzt Lindners Überlegung?

Zitat:
Zitat:
Die Migrations- und Asylpolitik da ohne Not eingebracht wurde
Die meisten Zeitungstexte entstehen ohne Not.
Belletristik halt...

Zitat:
Kaffeesatz lesen ist perfide?
  1. Ja.
  2. Kann man das schon daran erkennen, dass aus einer Aussage von unbestimmbaren Inhalt eine tiefschürfende Diskussion von Migrations- und Fluchtpolitik werden soll.
Zitat:
Zitat:
Dass er dann auch noch unterstellt, die Migrations- und Asylpolitik der Bundesrepublik sei erstens das Werk Angela Merkels
Das ist die übliche Sprechweise => pars pro toto
Üblich ist das, ohne Frage.
  1. Betrachte man den Wikipedia-Artikel zu "pars pro toto".
  2. Ist das nicht der Fall.
  3. Erklärt das vielleicht, warum die Nazis nie was auf die Reihe bekommen.
Zitat:
Ich glaube, die meisten, die das lesen wissen ungefähr, wie so was wirklich funktioniert.
Ich glaube, die meisten Leser erfassen den Text nicht annähernd in der Tiefe, in der wir ihn hier analysieren.

Zitat:
Rechtswidrig. Kriminell ist mir schon wieder zu wertend.
Warum spricht Mühlbauer von tausenden Strafanzeigen, wenn er keine Wertung im Sinn hatte?

Warum sollte man sich Wertungen enthalten?

Zitat:
Zudem wird Merkel zitiert, die sagt, dass die aktuellen Gesetze in der aktuellen Situation unpraktikabel sind. Also wird der Gegenposition auch ein wenig Raum eingeräumt


Die Gegenposition zur menschenverachtenden Grenzpolitik der EU und des Merkel-Regimes ist nicht, zu sagen: "Das Gesetz ist aber auch arg unpraktisch gerade".

Wenn man eine Gegenposition wiedergeben möchte, sollte man sich bemühen, einen Redner der Gegenseite ausfindig zu machen, anstatt einen eigenen Redner als solchen zu präsentieren. Das könnten Leser als perfide erkennen.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 06.09.2017, 10:38   #9
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P.S.: "Schönheitskönigin" hast Du gesagt. Ich hätte ihn Deo-Model genannt.

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Alt 07.09.2017, 05:06   #10
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Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Wieder einmal diese virtuelle Trennung zwischen Reportage und Kommentar, die sich immer nur in den Köpfen von Journalisten abzuspielen scheint, die dann auch immer wieder zufällig über Nazis, Liberale, Schwachköpfe oder Wahnsinnige "berichten".
Diese Trennung ist ein Grundprinzip unseres Pressewesens. Und macht Sinn!
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