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Alt 04.02.2014, 09:46   #11
Lawrence P. W.
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Dabei noch:
Euch ist Wissen und Bildung sehr wichtig, wollt aber einen Teil von Bildung und Wissen outsourcen - religiöse Bildung soll behindert werden auf zumindest den pädagogischen Ebenen.
Wie ich schon in einem anderen Thread mitteilte, wäre England sicherlich sehr glücklich den Englischunterricht in unseren Schulen zu bezahlen. Es kann sich den Betrag ja mit den USA teilen...

Gut, aber mal kurz weg davon.

Vielleicht gibt es für eure "Geldpläne zum Allgemeinwohl" auch eine bessere und ertragreichere Zielgruppe, bei der keine sozialen Systeme zerstört werden und zig Tausende in die Arbeitslosigkeit veredammt (weil sie ja nix vernünftiges gelernt haben und scheinbar leisten...).
Ich gebe zur diese Zielgruppe ist eine Herausforderung und sicherlich schwerer zu bekämpfen als auf den Religionsgemeinschaften herumzuprügeln.

Am Wochenende las ich von der Selbstanzeige von Alice Schwarzer wegen Steuerhinterziehung.
Dem Staat gehen dabei jährlich etwa 100 Mrd € verloren, mit denen man sicherlich für die Menschen aller Facon sehr viel gutes tun könnte und wenn ich es so sehe dürfte der Betrag ungleich höher als die Zuwendungen an die Religionsgemeinschaften sein.
Erarbeitet doch mal Gesetze, Verordnungen und Möglichkeiten diesen Missstand zu beenden.
Ein wahrhaft würdiger Gegner für eure weltbessernden Ambitionen und eine gute Tat für das Allgemeinwohl.

Aber da lese ich bei dem von dir hochgeschätzten Dr. Carsten Frerk leider nichts (oder ich fand es nur nicht).
Naja, auf Kirchens kann man ja leichter rumhacken...
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Alt 04.02.2014, 17:05   #12
Acolina
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Meine Güte, Lawrence. Strohmänner und Ablenkungsmanöver...

Es geht hier darum, dass die staatliche Bevorzugung der beiden großen Kirchen völlig ok war, als noch über 90% der Bevölkerung hierzulande ihr angehörten.

Heute tun das aber rund 40% nicht mehr - Tendenz steigend. Deshalb ist sie heute nicht mehr ok und benachteiligt Menschen, die diesen Kirchen nicht angehören.

Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft mit unterschiedlichen Religions-/Weltanschauungszugehörigkeiten. Für ein friedliches Zusammenleben ist es notwendig, dass der Staat sich gegenüber diesen neutral verhält, keine bevorzugt, keine benachteiligt.

Jede Religions-/Weltanschauungsgemeinschaft sollte sich selbst finanzieren, z.B. in dem sie Mitgliedsbeiträge von ihren Mitgliedern einzieht, Spenden einsammelt usw. Das schaffen nicht nur die Freikirchen hierzulande gut, dass ist auch Usus praktisch überall im Rest der Welt, zumindest im freien Teil, dort wo es keine Staatsreligionen gibt, dort wo Religionsfreiheit herrscht.

Religions-/Weltanschaunngsgemeinschaften als Träger sozialer Einrichtungen etc.:

Falls eine Religions-/Weltanschauungsgemeinschaft als Träger einer Einrichtung fungieren will (von Kindergarten bis Altenheim), ist das völlig ok. Falls sie bestimmte Kriterien erfüllt, soll sie dafür natürlich auch öffentliche Gelder erhalten - wie jeder andere Träger (AWO, HVD etc.pp.).

Die Voraussetzung für solche öffentlichen Gelder sollten sein:
  • Das Angebot ist für alle offen, nicht nur die eigenen Leute.
  • Keine religiöse Diskrimminierung am Arbeitsplatz und keine religiösen Sonderarbeitsrechte: D.h. Antidiskrimminierungsbestimmungen müssen auch in religiösen Einrichtungen gelten, wenn diese (überwiegend) öffentlich finanziert werden. In diesen Einrichtungen (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser etc.) soll allein die fachliche Qualifikation Hauptkriterium bei der Besetzung von Stellen und Leitungspositionen sein (insbesondere auch, da sonst ein großer Anteil der Bevölkerung (immerhin inzwischen rund 40%) sonst von diesen Arbeitsplätzen ausgeschlossen sind), des Weiteren müssen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in diesen Einrichtungen (wie z.B. denen der Caritas oder Diakonie) alle grundgesetzlich garantierten Arbeitnehmerrechte gewährt werden (Betriebsrat, Streikrecht, ordentliche Tarifverträge, Religionsfreiheit, selbstbestimmte Lebensführung usw.). - so wie das nichtkirchlichen Trägern auch ist und auch unser GG gebietet.

Was religiöse Gemeinschaften mit ihrem eigenen Geld anstellen und in ausschließlich selbst finanzierten Einrichtungen tun, ist natürlich nur ihre Sache. (Sofern sie sich an die hier im Lande für alle geltenden Gesetze halten.)

Thema Schule:

Wenn eine Schule (oder Kindergarten) öffentlich finanziert wird (wie z.B. hier in NRW so genannte Bekenntnisschulen), dann muss sicher gestellt sein, dass alle Kinder unabhängig von Glaube und Herkunft ein Aufnahmerecht bekommen, dort (außerhalb des konfessionellen Religionsunterricht) keine besondere religiöse oder weltanschauliche Prägung erhalten und keinen Religionsunterricht in einem Bekenntnis besuchen müssen, dem sie nicht angehören.

Zum Religionsunterricht allgemein:

Jede Religions-/Weltanschauungsgemeinschaft soll natürlich das Recht haben, ihre Kinder in ihrer Religion/Weltanschauung zu unterrichten. Die Ausbildung des entsprechenden Lehrpersonals und den Unterricht hat sie natürlich selbst zu finanzieren.

Damit alle Kinder - auch wenn sie an keinem konfessionell gebundenen Unterricht (ev., kath. oder auch muslimischer Religionsunterricht) teilnehmen - ein solides Grundwissen über Religionen usw. erhalten, soll ein für alle verbindliches Fach eingeführt werden (wie z.B. schon in Berlin), in dem dies thematisiert wird. Inhalt dieses Pflichtfachs sollten die ethischen Grundlagen des Zusammenlebens, die weltanschaulichen Grundlagen unserer Kultur und die Inhalte der großen Religionen sein.


Soweit für heute, Rest folgt, jetzt ruft erst mal die Arbeit
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 04.02.2014, 21:52   #13
cicero
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Zum Religionsunterricht allgemein:

Jede Religions-/Weltanschauungsgemeinschaft soll natürlich das Recht haben, ihre Kinder in ihrer Religion/Weltanschauung zu unterrichten. Die Ausbildung des entsprechenden Lehrpersonals und den Unterricht hat sie natürlich selbst zu finanzieren.

Damit alle Kinder - auch wenn sie an keinem konfessionell gebundenen Unterricht (ev., kath. oder auch muslimischer Religionsunterricht) teilnehmen - ein solides Grundwissen über Religionen usw. erhalten, soll ein für alle verbindliches Fach eingeführt werden (wie z.B. schon in Berlin), in dem dies thematisiert wird. Inhalt dieses Pflichtfachs sollten die ethischen Grundlagen des Zusammenlebens, die weltanschaulichen Grundlagen unserer Kultur und die Inhalte der großen Religionen sein.
Interessante Gedanken,
dazu empfehle ich folgendes Thesenpapier zur Reform des Religionsunterrichtes:
http://thorwalds-internetseiten.de/w...humanismus.htm
cicero ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2014, 22:04   #14
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Euch ist Wissen und Bildung sehr wichtig, wollt aber einen Teil von Bildung und Wissen outsourcen - religiöse Bildung soll behindert werden auf zumindest den pädagogischen Ebenen.
Na, da denkst Du ein wenig zu kurz. Es soll ja die Ausbreitung jeder Art von Informationen unterbunden werden, der die Behörden und ihre Exzesse nicht sicher unterstützt.

Die Kirchen haben sich da in die Schußlinie begeben, als sie den Behörden (damals noch "Könige" etc.) Konkurrenz gemacht haben. Die haben bei der weltlichen Herrschaft einfach verschissen bis in die Steinzeit.

Es gibt diverses Wissen, das man an Schulen vermitteln könnte, das weder die Kirchen noch die Behörden unterstützt. Da es aber diese Selektivität gibt, können "Pädagogen" nur lange bewährte und ganz sicher vollkommen nutzlose Bruchstücke des Wissens weitergeben. Orthodox ist z.B., Mathematik zu lehren, während Gedanken wie die Frage nach dem Verhältnis zwischen Rhetorik und Argumentation nicht vermittelt werden dürfen.

Zitat:
Wie ich schon in einem anderen Thread mitteilte, wäre England sicherlich sehr glücklich den Englischunterricht in unseren Schulen zu bezahlen. Es kann sich den Betrag ja mit den USA teilen...
Ich denke nicht. Die Bundesrepublik betreibt mancherorts sogenannte "Goethe-Institute", die im Wesentlichen deutsche Schulen im Ausland darstellen. Diese sind aber vergleichbar mit Privatschulen. Ich hoffe sehr, dass die Bundesregierung nicht dem Wahnsinn verfallen ist, Androhung von Gewalt in anderen Staaten zu finanzieren.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2014, 00:36   #15
Lawrence P. W.
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Zitat:
Meine Güte, Lawrence. Strohmänner und Ablenkungsmanöver...
Damit muss man sich also der Frage, der gesellschaftliche und wirtschaftlichen Folgen eurer "Planungen" nicht stellen?
Super und vor allem sehr "wissenschaftlich"

Zitat:
Es gibt diverses Wissen, das man an Schulen vermitteln könnte, das weder die Kirchen noch die Behörden unterstützt. Da es aber diese Selektivität gibt, können "Pädagogen" nur lange bewährte und ganz sicher vollkommen nutzlose Bruchstücke des Wissens weitergeben. Orthodox ist z.B., Mathematik zu lehren, während Gedanken wie die Frage nach dem Verhältnis zwischen Rhetorik und Argumentation nicht vermittelt werden dürfen.
Gut, dies kreuzt jetzt natürlich ein wenig dein anderes Hauptthema, in dem du befangen bist - Es weist noch ganz andere Problematiken in der Schullandschaft auf.
Zitat:
Ich denke nicht. Die Bundesrepublik betreibt mancherorts sogenannte "Goethe-Institute", die im Wesentlichen deutsche Schulen im Ausland darstellen.
Korrekt Deutschland betreibt sie nicht die anderen Staaten.
Also ganz konsequent soll Chemie von der Chemischen Industrie ausschließlich finanziert werden und auf Chemischen Hochschulen die Lehren weiter vermittelt....
Dasselbe für die Sprachen durch die jeweiligen Länder. Aber das hatten wir schonmal.

Das benannte Thesenpapier ersetzt im wesentlichen Religionsunterricht durch "Humanismus" - also eins durchs andere mit entsprechendem "Verkündigungscharakter"...

Zitat:
Keine religiöse Diskrimminierung am Arbeitsplatz und keine religiösen Sonderarbeitsrechte: D.h. Antidiskrimminierungsbestimmungen müssen auch in religiösen Einrichtungen gelten, wenn diese (überwiegend) öffentlich finanziert werden. In diesen Einrichtungen (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser etc.) soll allein die fachliche Qualifikation Hauptkriterium bei der Besetzung von Stellen und Leitungspositionen sein (insbesondere auch, da sonst ein großer Anteil der Bevölkerung (immerhin inzwischen rund 40%) sonst von diesen Arbeitsplätzen ausgeschlossen sind), des Weiteren müssen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in diesen Einrichtungen (wie z.B. denen der Caritas oder Diakonie) alle grundgesetzlich garantierten Arbeitnehmerrechte gewährt werden (Betriebsrat, Streikrecht, ordentliche Tarifverträge, Religionsfreiheit, selbstbestimmte Lebensführung usw.). - so wie das nichtkirchlichen Trägern auch ist und auch unser GG gebietet.
Kann eigentlich ein Mensch, der keine deutsche Staatsbürgerschaft hat Regierungsbeamter werden oder Beamter überhaupt beim Staat?

Zitat:
Die Ausbildung des entsprechenden Lehrpersonals und den Unterricht hat sie natürlich selbst zu finanzieren.
Und nochmal bezahlt jetzt jede Institution ihren "eigenen Unterricht" wegen Chancen und Lerngleichheit wäre das notwendig.
Und wenn du es nur auf Kirchen beschränken möchtest kappst du einen Teil von Bildung.
Wenn du mal dir die Mühe machen würdest die Lehrpläne zu lesen, steht da nichts von deiner "erwünscht gedachten" Indoktrination.

Wohin Frerk eher wie ein Prediger in der eigenen Sache wirkt, und nicht mal wie ein guter...
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Alt 05.02.2014, 16:52   #16
cicero
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Das benannte Thesenpapier ersetzt im wesentlichen Religionsunterricht durch "Humanismus" - also eins durchs andere mit entsprechendem "Verkündigungscharakter"...
Falsch. Vielleicht erstmal lesen, bevor man seine Vorurteile abspult.

- Religiöse Inhalte sollen auch vermittelt werden.
- Kein Verkündigungscharakter.
- Humanismus "ersetzt" nicht, sondern "durchdringt" ... als Geisteshaltung.
cicero ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2014, 17:37   #17
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Zitat:
Zitat von cicero Beitrag anzeigen
Falsch. Vielleicht erstmal lesen, bevor man seine Vorurteile abspult.

- Religiöse Inhalte sollen auch vermittelt werden.
- Kein Verkündigungscharakter.
- Humanismus "ersetzt" nicht, sondern "durchdringt" ... als Geisteshaltung.
Hätte ich es nicht gelesen, wäre es mir auch nicht so aufgefallen...

Danke für die Steilvorlage - bist du Anthroposophisch so von der Formulierung her?
Super "durchdringen als Geisteshaltung" statt "Verkündigung" - nein das klingt ja auch soooo gar nicht irgendwie ähnlich identisch....

Jetzt verstehe ich das auch mit den Strohmännern besser, vor allem das mit dem Füllmaterial oberhalb der Halskante, wenn ich sowas hier lesen darf....
Danke
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Alt 05.02.2014, 17:43   #18
cicero
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Danke für die Steilvorlage - bist du Anthroposophisch so von der Formulierung her?
Super "durchdringen als Geisteshaltung" statt "Verkündigung" - nein das klingt ja auch soooo gar nicht irgendwie ähnlich identisch....

Jetzt verstehe ich das auch mit den Strohmännern besser, vor allem das mit dem Füllmaterial oberhalb der Halskante, wenn ich sowas hier lesen darf....
Danke
Mit Ungebildeten über Bildung diskutieren - was ein Abenteuer! :-)

Schon mal davon gehört, dass das Christentum maßgeblich durch Humanisten wie Erasmus von Rotterdam und Philipp Melanchthon geprägt wurde, die es aus dem Mittelalter in die Neuzeit herausführten? Schon mal von Ibn Rushd oder Maimonides als Vertreter des islamischen und jüdischen Humanismus gehört?

Ja, Humanismus durchdringt ...
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Alt 05.02.2014, 21:16   #19
Lawrence P. W.
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Ging es nicht um den atheistischen Humanismus, der von dem Referenten progragiert wird?
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Alt 05.02.2014, 22:30   #20
cicero
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Ging es nicht um den atheistischen Humanismus, der von dem Referenten progragiert wird?
Im ersten Satz dieses Threads heißt es: "..... sofern ihr in der Nähe von Paderborn lebt und euch für Laizismus, also die Trennung von Staat und Religion, interessiert .........."

Das ist kein Atheismus sondern Kirchenkritik, und die Gleichsetzung von Humanismus mit Atheismus in der heutigen Zeit finde ich ziemlich doof ... da sieht man mal den Mangel an Bildung.
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