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Alt 24.12.2013, 00:51   #11
Spöckenkieker
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Warum soll ein Scheiterhaufen unspektakulär sein? Und so wie die Ägypter auf ihren kurzzeitigen Monotheismus reagiert haben wären sie wohl noch schlimmer als die Römer gewesen. Schließlich war Pharao Gott und wenn er es nicht war gab es kein Ägypten. Monotheismus ohne den Pharao wäre nicht denkbar.

Jesus predigte unter der jüdischen Kultur, die Römer sind wenn, dann nur sehr peripher ein Thema. Außerdem war Kleopatra alles andere als ein Ägypter und daher den Römern näher als ZB Herodes.
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Alt 24.12.2013, 16:49   #12
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von Spöckenkieker Beitrag anzeigen
Außerdem war Kleopatra alles andere als ein Ägypter und daher den Römern näher als ZB Herodes.
Sie war griechischer Herkunft und daraus ergibt sich Ungewissheit. Die ägyptischen Götter musste sie nur oberflächlich respektieren, um ihre Stellung als Pharaonin zu wahren.

Dazu meine These in Kurzfassung. Zunächst predigten Apostel den Glauben, und daraus entstand eine lebensfähige christliche Gemeinde. Das war die wichtigste Voraussetzung, damit Kirche in der heute bekannten Form entstehen konnte, und auch die einzige Tatsache, die man historisch nicht bestreiten kann. Meine Spekulation endet mit der Frage, ob die gleichen Apostel unter ägyptischer Vorherrschaft das gleiche Ergebnis erzielt hätten wie unter römischer Vorherrschaft? Wohl kaum! Da halte ich zwei Fälle für denkbar, die ich gegenüberstellen möchte:

Fall 1: Der Versuch war zwecklos, und es kam nie eine christliche Gemeinde zustande.

Fall 2: Der Versuch funktioniert unter anderen Voraussetzungen, und daraus wäre ein anderes Christentum entstanden.

Natürlich kann ich nicht sagen, welcher Fall der wahrscheinlichere wäre.
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Alt 26.12.2013, 09:54   #13
Buenaventura
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Zitat von Spöckenkieker Beitrag anzeigen
Warum soll ein Scheiterhaufen unspektakulär sein? Und so wie die Ägypter auf ihren kurzzeitigen Monotheismus reagiert haben wären sie wohl noch schlimmer als die Römer gewesen. Schließlich war Pharao Gott und wenn er es nicht war gab es kein Ägypten. Monotheismus ohne den Pharao wäre nicht denkbar.

Jesus predigte unter der jüdischen Kultur, die Römer sind wenn, dann nur sehr peripher ein Thema. Außerdem war Kleopatra alles andere als ein Ägypter und daher den Römern näher als ZB Herodes.
nur die aegypter waren zu der zeit griechen und die waren zu der zeit schon recht aufgeklaert.
haette es das christentum dann nicht gegeben, waeren wir evtl schon viel weiter als heute, uns waeren naemlich 1000jahre christliches mittelalter erspart geblieben.
aufgrund der technischen moeglichkeiten der griechen (zahnraeder, dampfmaschien, batterie usw), haette auch die industielle revolution 1000 - 1500 jahre vorher stattfinden koennen. diese tollen erfindungen wurden naemlich von kriegsgeilen roemern als nicht kriegstauglich befunden, deshalb nicht mehr genutzt und wurden vergessen.
die aufgeklaerte technische entwicklung waere schon um die dann anders genannte etste jahrtausendwende auf heutigem stand und wir im jetzt waeren bereits die futureworld! hurra!

alles schwachsinn! solche unsinnsdiskussionen kann man hinspinnen wo man will, unnoetig, ist alles wie es ist.
solche trotteldikussionen sollte man zukunftsforschern, esoterikern und medien philosophen ueberlassen.
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Alt 26.12.2013, 10:34   #14
Spöckenkieker
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Zitat:
nur die aegypter waren zu der zeit griechen und die waren zu der zeit schon recht aufgeklaert.
Das waren die Römer doch erst recht. Gegen die Ägypter waren die Römer die Skeptiker und die Ägypter, besonders die Ptolemäer die reinsten Esoterikspinner.

Zitat:
aufgrund der technischen moeglichkeiten der griechen (zahnraeder, dampfmaschien, batterie usw), haette auch die industielle revolution 1000 - 1500 jahre vorher stattfinden koennen.
Etwas was die Römer ja von den Griechen Jahrhunderte vorher übernommen hatten und auch einsetzten. Siehe die römischen Maschinen. Nicht nur die Kampfmaschinen, aber auch zB. die römischen Technologien wie Wasserförderung und Industirieanlagen zB für das Mehlmalen bis hin zu so Kleinigkeiten wie Türschlösser und Gürtelschnallen.

Zitat:
diese tollen erfindungen wurden naemlich von kriegsgeilen roemern als nicht kriegstauglich befunden, deshalb nicht mehr genutzt und wurden vergessen.
Da musst du dich nochmal mit der römischen Geschichte befassen. Das stimmt nämlich überhaupt nicht. Das Vergessen der Technologie kam erst viel später und zwar mit dem Untergang des römischen Reiches und den Wirren der Völkerwanderungszeit.
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Alt 26.12.2013, 10:43   #15
perfidulo
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Fall 2: Der Versuch funktioniert unter anderen Voraussetzungen, und daraus wäre ein anderes Christentum entstanden.
So wie in Äthiopien. Keinen Bock auf Vatikan.
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Alt 26.12.2013, 16:21   #16
Der Phoenizier
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alles schwachsinn! solche unsinnsdiskussionen kann man hinspinnen wo man will, unnoetig, ist alles wie es ist.
solche trotteldikussionen sollte man zukunftsforschern, esoterikern und medien philosophen ueberlassen.
So hart würde ich das nicht sagen. Solche Szenarien sind nötig, um Entscheidungen vorbereiten zu können. (Gerade Zukunftsforscher sollten besser keine Esoteriker sein). Dein Szenario ist ironisch gemeint und gewaltig übetrieben. Nehmen wir an, auch nur 10% davon seien wahr. (Gerade die Griechen in Alexandria waren gute Erfinder).

Betrachten wir doch einmal, mit welch unbändigem Hass Octavian gegen Cleopatra vorging. Das war nicht emotional, denn er kannte die Frau ja gar nicht. Es war jedoch sehr rational. Der römische Herrscher hatte ein ähnliches Szenario vor Augen und dachte ganz richtig: Das würde die römische Macht untergraben!. Das durfte Octavian nicht zulassen! Deshalb schlug er Cleopatra nicht nur militärisch, sondern verunglimpfte auch noch ihr Gedenken, indem er sie als Hure und Hexe brandmarkte. Jetzt erst komme ich zu den Esoterikern. Aus Octavian wurde Augustus und der durfte den Gedanken nicht aufkommen lassen, dass Alexandria Rom etwas entgegenzusetzen hatte. Also setzte er die Behauptung in die Welt, mit natürlichen Mitteln sei das nicht möglich gewesen. (In Wirklichkeit wusste er es besser).
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Alt 27.12.2013, 17:03   #17
Buenaventura
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@spoeckenkieker
zunaechst einmal ging es mir nicht um genauigkeit, sondern darum, dass man eben ohne genaue ueberlegung solche ideen in jede x-beliebige richtung drehen kann. inhaltlich war meine aussage deshalb reine spinnerei.
dann habe ich nirgens geschrieben, dass roemer nicht aufgeklaert sind, sondern dass die aegyptische elite keine aegypter sondern griechen waren. alexandria war eine griechische stadt.
und natuerlich uebernahmen roemer nicht nur kriegsgeraet, aber wissenschaftlich und technisch vielen sie in vielen dingen eben weit zurueck. kannst gerne anderes behaupten, ist dann aber falsch.
und wenn du den untergang des roemischen reiches, sowie den damit verbundenen technologieverlust, in die voelkerwanderungszeit datierst, bin nicht ich es, der sich noch ein wenig mit roemischer geschichte beschaeftigen sollte.

@phoenizier
ich wollte nicht sagen, dass ein zukunftsforscher ein esoteriker sein sollte. ich wollte auf die gesellschftliche belanglosigkeit beider und der sog. medienphilosophen hinweisen.
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Alt 27.12.2013, 17:28   #18
Der Phoenizier
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Zitat:
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@spoeckenkieker
dann habe ich nirgens geschrieben, dass roemer nicht aufgeklaert sind, sondern dass die aegyptische elite keine aegypter sondern griechen waren. alexandria war eine griechische stadt.
Diese Aussage ist wichtig und trägt zur Diskussion bei. Um einen modernen Begriff zu gebrauchen, nenne ich das "Ideologie". In Alexandria war das eine Mischung aus altägyptischen Götterglauben und griechischer Philosophie.

Zitat:
@phoenizier
ich wollte nicht sagen, dass ein zukunftsforscher ein esoteriker sein sollte. ich wollte auf die gesellschftliche belanglosigkeit beider und der sog. medienphilosophen hinweisen.
Da bin ich gegenteiliger Meinung. Wer Zukunftsforschung für belanglos hält, der verhält sich wie der Vogel Strauß und steckt seinen Kopf in den Sand!
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Alt 28.12.2013, 11:30   #19
Buenaventura
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dafuer ist doch der ganze thread ein beleg.
kleinste aenderunden aendern alles. wer haette denn 1988 vermutet, dass litauen ca 15 jahre spaeter in die eu kommt? 99% der leute haette nichtmal gewusst was litauen ist, das war der russe!
zukunftsforschung ist die moderne glaskugelguckerei, absolut unnoetig. sieh dir doch mal die berechnung der demografie in deutschland fuer die naechsten 50 jahre an, wie es sog. rentenexperten (besonders einfaeltige untertart der zukunftsforscher) gerne tun. danach aendere mal die geburtenrate nach 15 jahren um 0,2 nach oben oder unten (in 15 jahren koennen sich dinge naemlich aendern). die folge wird sein, dass das vorliegende ergebniss des "experten" als das entlarvt wird, was es ist: unsinn

edit: wer das nicht erkennt, hat dem kopf im sand
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Geändert von Buenaventura (28.12.2013 um 11:32 Uhr).
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Alt 28.12.2013, 13:57   #20
Spöckenkieker
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Zitat:
und natuerlich uebernahmen roemer nicht nur kriegsgeraet, aber wissenschaftlich und technisch vielen sie in vielen dingen eben weit zurueck. kannst gerne anderes behaupten, ist dann aber falsch.
Weil du das so sagst? Oder hast du dafür mal ein Beispiel?
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