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Alt 23.12.2013, 15:45   #1
Der Phoenizier
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Beitrag Cleopatra und der Windhauch der Geschichte

Um ein Haar wäre es anders gekommen, und das hätte den Verlauf der europäischen Geschichte radikal verändert. Deshalb möchte ich diesen Thread unter “Europa” einordnen. Die Ursache lag zwar in Ägypten, doch die Konsequenzen zeigten sich in Europa.

Nach seinem Sieg wurde Octavian zum Kaiser Augustus. Als solcher versuchte er, die Rolle von Marcus Antonius totzuschweigen, während er das Bild von Cleopatra verzerrte. Das geschah nach römischer Staatsdoktrin, wonach nicht sein kann was nicht sein darf. Zunächst war Marcus Antonius Konsul und hatte römische Legionen unter seinem Kommando. Später zeugte er mit Cleopatra Kinder. Das Paar verteilte Gebiete, die zum römischen Reich gehörten, an die Kinder. Das hätte die Spaltung bedeutet und das konnte Octavian nicht zulassen. Die Entscheidung fiel in der Seeschlacht bei Actium. Ein ungünstiger Wind trieb Cleopatras Schiff nach Süden und es sah so aus, als hätte sie schon die Flucht ergriffen. Römische Legionäre waren abergläubisch und hielten das für ein göttliches Omen. Sie liefen zu Octavian über und das war dann das Ende.

Wäre der Wind vor Actium anders gestanden, dann hätte Cleopatra ihren Willen durchsetzen können. Die Pläne waren bereits vorhanden und das Paar hätte sie umgesetzt. Bezeichnenderweise sollten Gebiete annektiert werden, die Ägypten mit Rohstoffen versorgten. Das war gut durchdacht und hätte wirtschaftlich eine solide Grundlage ergeben. Alexandria sollte die Hauptstadt sein. Rund um das östliche Mittelmeer wäre dann ein alexandrinisches Reich entstanden. Nun aber die Pointe:

Unter der Herrschaft von Kaiser Augustus wurde ja Christus geboren. Hätte Octavian vor Actium verloren, dann hätte er es wohl nicht zum Kaiser gebracht. Zumindest hätte er nicht über Palästina geherrscht, denn das zählte zum alexandrinischen Hoheitsgebiet. Folglich wäre auch Christus unter alexandrinischer und nicht unter römischer Herrschaft geboren. Dann aber hätten die frühen Christen ihre Geschichte anders schreiben müssen. Die Kreuzigung wäre ein Beispiel. Unter der Prämisse hätte es Pontius Pilatus nicht gegeben. Hier endet die Spekulation. In Ägypten gab es dazu keinen Präzedenzfall, und man weiß nur, dass Cleopatra einen anderen Glauben und andere Rechtsvorstellungen hatte. Unter ihrer Herrschaft hätte Christus möglicherweise anders gehandelt. Jedenfalls wären die frühen Christen vor die Wahl gestellt worden: Entweder sie verkommen zu einer Sekte, oder sie hinterlassen eine andere Bibel.

Die europäische Geschichte wurde sehr stark durch das Papsttum geprägt. Ohne die Bibel in der bekannten Form wäre der Papst nicht zu dem geworden, was er dann einmal war. Stellen wir uns bitte einmal vor, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn die frühen Europäer gar keine oder eine andere Bibel gehabt hätten....
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Alt 23.12.2013, 16:24   #2
Llewellian
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Die Bibel in ihrer etwaigen heutigen Form und die Auswahl der zu verwendenden frühchristlichen Texte der versch. christlichen Strömungen wurde nicht zu Christi Zeiten festgelegt.

Sondern knapp 400 Jahre später, im Konzil von Nicäa, im Konzil von Konstantinopel und im Konzil von Ephesos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_...von_Nic%C3%A4a
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_...Konstantinopel
http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Ephesos
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Alt 23.12.2013, 18:33   #3
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
Die Bibel in ihrer etwaigen heutigen Form und die Auswahl der zu verwendenden frühchristlichen Texte der versch. christlichen Strömungen wurde nicht zu Christi Zeiten festgelegt.

Sondern knapp 400 Jahre später, im Konzil von Nicäa, im Konzil von Konstantinopel und im Konzil von Ephesos.
Das ist zwar richtig, doch trifft es nicht ganz den Kern meiner Aussage. Die genannten Konzilien mussten ja auf Glaubwürdigkeit achten, denn anders hätten sie den christlichen Glauben nicht verbreiten können. Die Logik war wie im Roman: "Wenn es nicht so war, dann hätte es so sein können."

Diese Ansicht stelle ich zur Diskussion: Hätte der Wind vor Actium anders geweht, dann wäre Palästina zu Christi Lebzeiten unter der Herrschaft von Cleopatras Sohn gestanden. Sie war ägyptische Pharaonin und entstammte dem Geschlecht der Ptolemäer. Die Hinrichtung am Kreuz passt weder zu den Pharaonen noch zu den Ptolemäern. (Mir ist kein überlieferter Fall bekannt). Noch 400 Jahre später stünde das Konzil von Nicäa vor einer Entscheidung: Entweder, wir machen uns lächerlich, oder wir erzählen die Geschichte anders.

Mit meiner Spekulation ist die klassische Frage verbunden: Was wäre wenn... Der Ausgang der Schlacht bei Actium war von vornherein ungewiss. Natürlich glaubte Cleopatra daran, dass Antonius siegen würde. Aber dann wäre die Geschichte des Christentums gaaanz anders verlaufen!
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Alt 23.12.2013, 19:39   #4
Spöckenkieker
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Nun, das Christentum konzentriert sich ja nicht auf die Hinrichtungsmethode. Ich verstehe daher nicht worauf du hinaus willst. Hätten die Ägypter ihn klassisch als Gotteslästerer verbrannt, dann hätten wir vielleicht einen Scheiterhaufen als Christussymbol. Die Sache ist doch die. Das Verständnis von Gott war im Christentum unvereinbar mit den polytheistischen Religionen. Daher ja auch die ganzen Religionskonflikte.
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Alt 23.12.2013, 19:41   #5
sunray
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Die Entscheidung fiel in der Seeschlacht bei Actium. Ein ungünstiger Wind trieb Cleopatras Schiff nach Süden und es sah so aus, als hätte sie schon die Flucht ergriffen. Römische Legionäre waren abergläubisch und hielten das für ein göttliches Omen. Sie liefen zu Octavian über und das war dann das Ende.

Wäre der Wind vor Actium anders gestanden, dann hätte Cleopatra ihren Willen durchsetzen können. Die Pläne waren bereits vorhanden und das Paar hätte sie umgesetzt.

Unter der Herrschaft von Kaiser Augustus wurde ja Christus geboren. Hätte Octavian vor Actium verloren, dann hätte er es wohl nicht zum Kaiser gebracht. Zumindest hätte er nicht über Palästina geherrscht, denn das zählte zum alexandrinischen Hoheitsgebiet. Folglich wäre auch Christus unter alexandrinischer und nicht unter römischer Herrschaft geboren. Dann aber hätten die frühen Christen ihre Geschichte anders schreiben müssen. Die Kreuzigung wäre ein Beispiel. Unter der Prämisse hätte es Pontius Pilatus nicht gegeben. Hier endet die Spekulation. In Ägypten gab es dazu keinen Präzedenzfall, und man weiß nur, dass Cleopatra einen anderen Glauben und andere Rechtsvorstellungen hatte. Unter ihrer Herrschaft hätte Christus möglicherweise anders gehandelt. Jedenfalls wären die frühen Christen vor die Wahl gestellt worden: Entweder sie verkommen zu einer Sekte, oder sie hinterlassen eine andere Bibel.
Naja, solche Spekulationen werden sonst den VTler vorgehalten.
Wie es wirklich war wissen wir wohl nicht, ausgenommen diejenigen die es glauben zu wissen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Actium

Zitat:
Zitat von Wiki
Die Schiffe der ägyptischen Königin hielten sich währenddessen hinter der Kampflinie und beteiligten sich nicht an der Schlacht. Als der Kampf noch unentschieden tobte,[14] entstand nach einer Rekonstruktion[15] wie erhofft zwischen dem Zentrum der Schlachtreihe und dem rechten Flügel des Antonius eine Lücke, die nun von Kleopatras Schnellseglern in voller Fahrt durchstoßen wurde, um rasch mit dem nun aufkommenden Nordwestwind nach Süden zu entkommen. Das Manöver gelang tatsächlich und Kleopatra nahm Kurs auf Ägypten. Daraufhin ging Antonius von Bord seines Flaggschiffes, das wohl in einen Kampf verwickelt war, und bestieg mit wenigen Gefährten einen Fünfruderer. Auch er konnte zwischen den kämpfenden Schiffen hindurchgelangen und Kleopatra folgen, bis er an Bord ihres Schiffes genommen wurde, wo er niedergeschlagen saß und angeblich drei Tage nicht mit seiner Geliebten sprach.[16]
LG
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Kann mich nicht so gut ausdrücken, habe dafür wenig Probleme mit Verständnis.
Die Energie ist tatsächlich der Stoff, aus dem alle Elementarteilchen, alle Atome und daher überhaupt alle Dinge gemacht sind, und gleichzeitig ist die Energie auch das Bewegende.
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Alt 23.12.2013, 19:58   #6
sunray
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Das ist zwar richtig, doch trifft es nicht ganz den Kern meiner Aussage. Die genannten Konzilien mussten ja auf Glaubwürdigkeit achten, denn anders hätten sie den christlichen Glauben nicht verbreiten können. Die Logik war wie im Roman: "Wenn es nicht so war, dann hätte es so sein können."

Diese Ansicht stelle ich zur Diskussion: Hätte der Wind vor Actium anders geweht, dann wäre Palästina zu Christi Lebzeiten unter der Herrschaft von Cleopatras Sohn gestanden. Sie war ägyptische Pharaonin und entstammte dem Geschlecht der Ptolemäer. Die Hinrichtung am Kreuz passt weder zu den Pharaonen noch zu den Ptolemäern. (Mir ist kein überlieferter Fall bekannt). Noch 400 Jahre später stünde das Konzil von Nicäa vor einer Entscheidung: Entweder, wir machen uns lächerlich, oder wir erzählen die Geschichte anders.

Mit meiner Spekulation ist die klassische Frage verbunden: Was wäre wenn... Der Ausgang der Schlacht bei Actium war von vornherein ungewiss. Natürlich glaubte Cleopatra daran, dass Antonius siegen würde. Aber dann wäre die Geschichte des Christentums gaaanz anders verlaufen!
Hätte, wenn, u.s.w

Die hätten 400 Jahre später aufgrund etwas anderer Mythen und Legenden, ihr Machtkonstrukt zusammengebastelt mit dem sie die Bevölkerung ausnehmen und unterjochen konnten.

Glaubwürdigkeit stand wohl kaum an hoher Stelle damals?
Steter Tropfen höhlt den Stein.


Da das Kreuz noch bis ca. Anfang 3. Jahrhundert verboten/ungerngesehen war kann meiner Meinung nach sogar davon ausgegangen werden, dass es ein Einfluss aus irgend einem anderen Götterkult ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_%...lichen_Kreuzes

evt. sogar aus dem ägyptischen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anch

war jedenfalls ein wichtiges Symbol um die Schäfchen gefügig zu machen.

Da wurde eh mehr von den Sonnenkulten übernommen als da christlich eigenes dabei ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenk...s_.C3.84gypten

LG
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Alt 23.12.2013, 20:19   #7
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von Spöckenkieker Beitrag anzeigen
Nun, das Christentum konzentriert sich ja nicht auf die Hinrichtungsmethode. Ich verstehe daher nicht worauf du hinaus willst. Hätten die Ägypter ihn klassisch als Gotteslästerer verbrannt, dann hätten wir vielleicht einen Scheiterhaufen als Christussymbol. Die Sache ist doch die. Das Verständnis von Gott war im Christentum unvereinbar mit den polytheistischen Religionen. Daher ja auch die ganzen Religionskonflikte.
Ganz so einfach ist es nicht. Das Kreuz ist nun mal das bekannteste Symbol der Christenheit. Dagegen wäre der Scheiterhaufen unspektakulär gewesen. Das gab es in vielen Kulturen. Im Verhältnis zwischen polytheistischen und monotheistischen Religionen waren die Ägypter schwankend. Später bekannten sie sich nämlich zum Christentum. Es ist nicht einmal sicher, ob die Ägypter Jesus als Gotteslästerer gesehen hätten. Vielleicht hätten sie ihn einfach nur ignoriert.

Darauf will ich hinaus: Unter ägyptischer Herrschaft - genauer gesagt unter einer Dynastie nach Cleopatras Vorstellungen - hätte Jesus anders gepredigt und anders gehandelt.
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Alt 23.12.2013, 20:31   #8
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von sunray Beitrag anzeigen
Naja, solche Spekulationen werden sonst den VTler vorgehalten.
Wie es wirklich war wissen wir wohl nicht, ausgenommen diejenigen die es glauben zu wissen.

LG
Meine Spekulation erhebt den Anspruch auf hohe Wahrscheinlichkeit. Der Ausgang der Seeschlacht bei Actium war von vornherein ungewiss. Zudem zitierst du eine Quelle von Wiki, die mir bekannt ist. Zu der Zeit war der Sieg von Octavian vom Zufall abhängig und es hätte auch anders kommen können.

Der Plan ägyptischer Gebietserweiterungen ist aus anderen Quellen belegt, und besonders Palästina hatte eine tiefere Bedeutung. Dort waren die Ägypter schon früher. Der Aufstieg Cleopatras war nicht unumstritten. Ausgerechnet in Palästina hatte sie eine Söldnertruppe angeworben, um ihre Macht erorbern zu können.

Schließlich hätte - könnte - sollte. Im Konjunktiv möchte ich Möglichkeiten aufzeigen. Das sollte schon zu denken geben. Da kann ich nur sagen: Kleine Ursache - große Wirkung.
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Alt 23.12.2013, 20:50   #9
sunray
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Meine Spekulation erhebt den Anspruch auf hohe Wahrscheinlichkeit................
Ich wollte dir nur zu bedenkengeben, dass wir

1.Dass wir grossteils nur spekulieren können was wirklich war.

2.Dass wir nur glauben können was die Quellen sagen. (Mythen Sagen und Legenden)

3.Dass Jesus evt. wesentlich weniger Einfluss auf den Christlichen Glauben hatte als du denkst.


Beispiel 60% der Schweizer glauben, dass es Willhelm Tell (Befreier und Nationalheld) so als solchen wirklich gab! Warum?
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Alt 23.12.2013, 22:02   #10
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Zitat:
Zitat von sunray Beitrag anzeigen
Ich wollte dir nur zu bedenkengeben, dass wir

1.Dass wir grossteils nur spekulieren können was wirklich war.

2.Dass wir nur glauben können was die Quellen sagen. (Mythen Sagen und Legenden)

3.Dass Jesus evt. wesentlich weniger Einfluss auf den Christlichen Glauben hatte als du denkst.


Beispiel 60% der Schweizer glauben, dass es Willhelm Tell (Befreier und Nationalheld) so als solchen wirklich gab! Warum?
Deine Bedenken möchte ich nicht in Abrede stellen. Mit meinem Einstieg möchte ich nur ein Prinzip deutlich machen: Kleine Ursache - große Wirkung! Und vor Actium hätte es ganz anders kommen können. Und Cleopatra hatte ihre Pläne fertig im Kopf. Die war machtlüstern und berechnend. Die hätte ihre Pläne umgesetzt, wenn sie es denn gekonnt hätte. Und die Aussage, dass Religion schon frühzeitig für politische Zwecke instrumentalisiert wurde, bestärkt nur meine Meinung.
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