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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 20.07.2013, 17:47   #1
Der Phoenizier
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Idee Wer waren die Urheber?

Zunächst unterstelle ich, dass die Legende von Atlantis auf die eine oder andere Art erfunden wurde. Ein Mensch, der etwas erfindet muss ein Motiv dazu haben. Dabei schließe ich den Bezug zur Realität keineswegs aus. Aber es kommt auch Fantasie ins Spiel, und das geschieht eben nicht grundlos. Dahinter vermute ich Interessen. Somit stelle ich die Frage in den Raum, welche Interessen das wohl gewesen sein mögen.

Sobald ich mir den Untergang wegdenke, passt diese Legende besser zum Volk der Phönizier. Ich rede bewusst im Plural, denn es stecken wirtschaftliche Interessen dahinter, und es war nicht nur ein einzelner Autor, der diese Geschichte erfunden hat. Die Phönizier wollten ihre Silberminen in Südspanien geheim halten und mögliche Konkurrenten in die Irre führen. Atlantis liegt jenseits der Straße von Gibraltar. Aus phönizischer Sicht war die Idee schlichtweg genial! Ein fremder Seefahrer, der das glaubt, macht um Spanien einen großen Bogen und segelt direkt hinein in den offenen Atlantik. Nun wissen wir nicht, wie viele auf den Trick hereinfielen. Jedenfalls kamen sie nicht zurück, und somit wahrten die Phönizier ihr Geheimnis. Oder dann umgekehrt. Vielen war das Wagnis zu groß, und sie versuchten es erst gar nicht. Auch so erfüllte die Legende ihren Zweck. Es ist historisch nachgewiesen, dass die Phönizier über einen gewissen Zeitraum hinweg ein Monopol aufrecht erhielten. Wenn sie eine falsche Spur legen wollten, dann hatten sie zumindest zeitweilig Erfolg damit. Warum wurde die frühere Legende nicht überliefert? Ursprünglich war das eine Geschichte von Seefahrern für Seefahrer. Die wenigsten von ihnen konnten lesen und schreiben. Eine schriftliche Abfassung wäre gar nicht so hilfreich gewesen. Es kam viel mehr darauf an, dass diese Geschichte möglichst oft erzählt wurde, bis sie durch ständiges Wiederholen geglaubt wurde.

Selbstverständlich gingen die Urheber von ihrer Gegenwart aus, denn alles andere wäre sinnlos gewesen. So die gefräßigen Elefanten als Metapher für üppige Vegetation. Die Phönizier kannten Elefanten als Nutztiere und wussten, wie viel ein Elefant frisst. Die ringförmigen Kanäle interpretiere ich etwas anders. Damals wurden Kanäle in Handarbeit ausgeschachtet, und die Urheber wussten, welchen Aufwand das bedeutet. Durch die Ringform zogen sie die Kanäle in die Länge, und steigerten den Aufwand. Ein Land hätte schon unermesslich reich sein müssen, um sich solch eine Anlage leisten zu können. Im Vergleich zu ihrem eigenen Land, machten die Phönizier Atlantis noch reicher und schöner. Damit schlugen sie gleich zwei Fliegen mit einer Klappe. In Andalusien können wir Atlantis nicht wieder erkennen, und das sollte auch so sein. Gleichzeitig wollten sie die Geschichte attraktiver machen, damit sie möglichst oft herumerzählt wird. Auch heute noch ist das die gängigste Methode, um eine Geschichte spannend zu machen. Der Autor übertreibt eigene Erfahrungen. Hier hätte der Autor Erfahrungen mit dem Bau von Kanälen. Die Ringform mit übertriebener Länge wäre dann die Übertreibung.

Nun aber zu Platon. Der wollte seinen Gedanken freien Lauf lassen und brauchte einen imaginären Feind. Atlantis kam ihm gerade recht, weil es weit weg lag. Zur Sicherheit setzte Platon das Datum um 10.000 Jahre zurück. Vermutlich wurde die ursprüngliche Legende in Hafenkneipen erzählt. Ein großer Philosoph kann aber nicht zugeben, dass er seinen Stoff aus einer Hafenkneipe hat. Ein ägyptischer Priester wirkt da viel seriöser.

Meines Erachtens ist dies eine Kombination aus zwei verschiedenen Legenden. Die Beschreibung von Atlantis ist zu schön, um als Feindbild zu dienen. Dem Philosophen möchte ich auch keine Irrtümer vorwerfen. Rund um das Mitteleer wurde Atlantis für “wahr” gehalten, weil der Gegenbeweis fehlte. So lebte auch Platon im Glauben, die geographische Beschreibung sei “wahr”. (In Wirklichkeit fehlte ihm nur die Fantasie, um solche Einzelheiten erfinden zu können). Bestimmte Dinge musste er absichtlich umdichten, weil es besser seinem Konzept entsprach. So die ägyptische Quelle und die Zeitverschiebung um 10.000 Jahre. Das war kein Irrtum, sondern literarische Absicht. Im Prinzip kann ich einen modernen Roman lesen und vermute das Gleiche. Natürlich hat der Autor künstlerische Freiheit und muss sich nicht auf die Realität beschränken. Wenn er aber die Zeit um 10.000 Jahre verschiebt, dann hat er sich nicht vertan. Er will damit etwas sagen. Mein Unterschied besteht nur darin, dass ich nicht genügend Talent habe, um eine gleichwertige Legende zu schreiben.
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Alt 22.07.2013, 08:41   #2
aule
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Ich glaube nicht an frei erfunden, so was ist doch wie stille post. früher erzählten sich die menschen geschichten und irgend wann schrieb sie jemand auf. das da nicht nur wahrheit vorkommt ist doch auch klar aber ohne die geschichten wäre unser wissen aus dieser zeit doch noch mehr begrenzt.
übrigends schreibe ich nur noch klein, das geht schneller und ist einfacher. somit können wir auch was für die rechtschreibreform tun.
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Alt 22.07.2013, 09:23   #3
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Nun wissen wir nicht, wie viele auf den Trick hereinfielen.
Vermutlich nicht viele. Diese Theorie abstrahiert von allem, was wir über die Seefahrt der Antike und die nautischen Verhältnisse im westlichen Mittelmeer wissen.
Seefahrt erfolgte küstennah und da war ein Landgang in Spanien kaum zu vermeiden. Die Schiffe wurden abends an den Strand gezogen.

Ganz im Gegenteil zu der Behauptung man hätte die armen Schweine in den Altlantik geschickt, war die Passage der Straße von Gibraltar eher ein Horrortrip, der hohes seemännisches Können erforderte. Trotzdem wurden schon die britischen Inseln erreicht um Zinn zu holen.
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Alt 22.07.2013, 09:42   #4
Analogie
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Zitat:
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Ein fremder Seefahrer, der das glaubt, macht um Spanien einen großen Bogen und segelt direkt hinein in den offenen Atlantik.
Ich verstehe deine Idee dahinter nicht: Man erfindet eine reiche, blühende Handelsmetropole jenseits der Säulen des Herakles, um zu verhindern, dass Konkurrenten jenseits besagter Säulen nach Handelspartnern suchen?

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Wieso in aller Welt sollten sie einen Bogen um Spanien machen? Das Gegenteil wäre für mich logisch.
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Alt 22.07.2013, 15:26   #5
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Ich verstehe deine Idee dahinter nicht: Man erfindet eine reiche, blühende Handelsmetropole jenseits der Säulen des Herakles, um zu verhindern, dass Konkurrenten jenseits besagter Säulen nach Handelspartnern suchen?

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Wieso in aller Welt sollten sie einen Bogen um Spanien machen? Das Gegenteil wäre für mich logisch.
Da hast du zwei Worte verwechselt. Atlantis jenseits, damit die Konkurrenten nicht dieseits der Säulen des Herakles suchen. Außerdem mussten die Konkurrenten nicht nach Handelspartnern suchen, denn das nahmen die Phönizier selber in die Hand. Damals gab es noch keinen fairen Wettbewerb, und der Unterschied zwischen Konkurrenz und Feindschaft war nicht groß. Silberminen machen begehrlich. Die Phönizier hatten ganz einfach Angst, dass da der böse Feind kommt und ihnen das Silber wegnimmt. Später zeigten die Römer, wie das geht. Als seefahrendes Volk hatten die Phönizier nicht daran gedacht, dass der Feind auch über die Pyränäen kommen kann.
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Alt 25.07.2013, 12:12   #6
Analogie
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Zitat:
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Da hast du zwei Worte verwechselt. Atlantis jenseits, damit die Konkurrenten nicht dieseits der Säulen des Herakles suchen.
Das mag so scheinen, aber ein Gutteil der phönizischen Handelskolonien soll doch jenseits der Säulen gelegen haben. Sowohl im heutigen Spanien als auch in Marokko. Wie passt das in dein Szenario?

Andere Autoren haben spekuliert, der Mythos vom seichten, schlammigen und daher unbefahrbaren Meer jenseits der Säulen sei phönizisch "inspiriert". Dieser Mythos findet sich auch in der Atlantiserzählung wieder - das untergegangene Atlantis habe den Schlamm hinterlassen heißt es dort. Das ergibt in meinen Augen mehr Sinn: so müssten die Fremden damit rechnen, stecken zu bleiben. Gefahr schreckt ab. Aber Geschichten von einer blühenden Metropole locken doch eher an, als abzuschrecken. Zumal man auf dem Weg dorthin zwingend die Region diesseits der Säulen passieren muss.
Über diese beiden Denkhürde(n) komme ich einfach nicht, wenn ich deinen Gedanken zu folgen versuche.
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Alt 25.07.2013, 15:23   #7
Der Phoenizier
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Über diese beiden Denkhürde(n) komme ich einfach nicht, wenn ich deinen Gedanken zu folgen versuche.
Eine Möglichkeit habe ich noch nicht durchdacht. Es kommt immer darauf an, wie eine Legende von anderen interpretiert wird. Ich lese sinngemäß "Gibraltar" und lasse mich vielleicht durch das moderne Weltbild verleiten. Das gilt mehr noch für die angeblich "schlammigen Gewässer". Ich war mehrfach auf den kanarischen Inseln und auf Madeira. Ich weiß, dass die dortigen Gewässer nicht schlammig sind. Da habe ich etwas drüber hinweggelesen. Die Phönizier bezogen sich auf Seefahrer ihrer Zeit, und die hatten ein anderes Weltbild. Davon abgesehen, ist der Versuch, durch eine Legende vom Geheimnis abzulenken, auch spekulativ. Die Phönizier hofften, dass die Legende die gewünschte Wirkung zeigt. Erst der Erfolg gab ihnen recht. Zeitweilig hatten sie ein Monopol auf Silber und das war das gängigste Zahlungmittel ihrer Zeit. Da wird wohl manch einer gefragt haben, wo sie das Silber her hatten. Na ja, aus Atlantis.

Dazu kenne ich sogar noch eine Parallele aus heutiger Zeit. In der Vergangenheit lohnte es sich für mich, Silberschmuck in Griechenland billig zu kaufen und in Deutschland teuer zu verkaufen. Als ich gefragt wurde, wo ich das Silber her habe, antwortete ich: Tadschikistan. Das wäre ungefähr die gleiche Güteklasse.
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Alt 25.07.2013, 17:26   #8
Nobby Nobbs
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Eine Frage, die sich mir stellt, ist folgende : Wie haben "die Phönizier" das gemacht?
Haben sich alle an einen Tisch gesetzt, beraten und beschlossen? Oder hat ein Phönizier-Chef nen Rundbrief raus gelassen? An alle Kapitäne und Matrosen?
Wie organisiert man so eine Atlantis - Verschwörung?
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Alt 25.07.2013, 18:46   #9
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von Nobby Nobbs Beitrag anzeigen
Eine Frage, die sich mir stellt, ist folgende : Wie haben "die Phönizier" das gemacht?
Haben sich alle an einen Tisch gesetzt, beraten und beschlossen? Oder hat ein Phönizier-Chef nen Rundbrief raus gelassen? An alle Kapitäne und Matrosen?
Wie organisiert man so eine Atlantis - Verschwörung?
Das ist eine interessante Frage. Rundbriefe im heutigen Sinne wären weniger hilfreich gewesen, denn damals konnten die wenigsten lesen und schreiben. Ich vermute eher die sukzessive Entwicklung einer Idee. Einige meinten, die Quelle des Reichtums weiter westlich in den Atlantik zu legen. Erst danach setzte sich ein Gremium zusammen, das, um moderne Begriffe zu gebrauchen, aus Kapitänen, Kaufleuten und Politikern bestand. Die diskutierten darüber und erteilten einem anonymen Autor den Auftrag, diese Legende im Detail abzufassen.
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Alt 25.07.2013, 19:14   #10
Analogie
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Die Phönizier hofften, dass die Legende die gewünschte Wirkung zeigt. Erst der Erfolg gab ihnen recht. Zeitweilig hatten sie ein Monopol auf Silber und das war das gängigste Zahlungmittel ihrer Zeit.
Kennst du diesen (Uralt)-Witz?: Zwei Reisende sitzen in einem Zugabteil. Der eine liest ein Buch, reisst nach dem Umblättern die zuletzt gelesene Seite heraus, zerrupft sie in kleine Schnipsel, steht auf, wirft die Schnipsel aus dem Fenster und setzt sich wieder. Nach jedem Umblättern das gleiche Spiel. Nach der vierten Seite wird dem Gegenüber das zu seltsam und er fragt: "Entschuldigen Sie, warum zerreißen Sie ihre Buchseiten und werfen die Schnipsel aus dem Fenster?"
"Das vertreibt die Elefanten!" antwortet der Gefragte.
"Aber es gibt hier doch gar keine Elefanten" wundert sich der Zweite.
"Tja, da sehen Sie mal, wie gut es wirkt!"

Argumentativ ist das genau deine Ebene: "Die Phönizier hofften, dass die Legende die gewünschte Wirkung zeigt. Erst der Erfolg gab ihnen recht." Das ist genauso zwingend wie die Argumentation des Elefantenverteibers.
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