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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 14.05.2013, 14:44   #21
Lawrence P. W.
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
...Die hat jemand erfunden, sie wurde dann von seinen Zeitgenossen geglaubt, weiter ausgeschmückt und ist schliesslich in die akkadische und hebräische Mythologie eingegangen....
Um "wissenschaftlich" zu bleiben, dies hat also jemand erfunden?
Wer hat sie erfunden?
Ist dieser Erfinder von "unabhängigen" Quellen bestätigt worden, was ja sein müsste, damit es wissenschaftlich ist!?
Oder ist es nicht eher wissenschaftlich, wenn man darlegt, dass man über diese Texte hinaus, weitere Belege für derartige Vorkommnisse nicht oder vielleicht auch eher NOCH nicht gefunden hat.
Legenden und Mythologien sollten auch historisch ernst genommen und betrachtet werden, sie hatten und haben keine ausschließlich literarische Funktion.

Es liegt m.E. in der gegenwärtigen "wissenschaftlichen" Hybris, dass antike Texte und Überlieferungen man heutzutage meint ohne weiteres einteilen zu können in historisch oder fiktiv.
Die Schreiber von damals hatten aber wohl kaum den gegenwärtigen Textanspruch im Sinne, als sie damals verfassten.
Legende, Geschichte, Mythologie waren miteinander verbunden, Göttergeschichte und Landesgeschichte waren oftmals eines - siehe Horus/Osirismythos und die Landschaftsgeschichte Nordafrikas.

Atlantis wurde im Laufe der Zeit und vor allem in der Gegenwart zu vielem, Geschichte, Fiktion, Lüge und Wunsch, aber ich habe den Eindruck die Streitenden ordnen ihrer Überzeugung alle Forschung unter.
Daher plädiere ich für eine ergebnisoffene Forschung, wo man gewisse Dinge nicht unter den Tisch fallen lässt, weil sie einem nicht passen.

Ich denke da an die Entdeckung der Tempelanlage in Göbekli Tepe, die eine menschliche Kultur in ein Alter zeigt, in der es sie hätte nach Auffassung vieler Historiker gar nicht geben dürfen.
Die Forschung dort verläuft seit 20 Jahren nur zögerlich schleppend.

Natürlich ist Geschichte seit der Schriftwerdung attraktiver, weil einfacher, aber es gab auch Geschichte und Menschen zeitlich jahrhunderttausende weit darüber hinaus und das die keine Taditionen, keine Kultur und keine Geschichte haben sollten halte ich für eine - wie sagt man hier so schön - LÜGE!

Es ist unentdecktes Land, sicherlich und auch Raum für viele Spekulationen, aber es unerforscht zu lassen und es Eitelkeiten unterzuordnen würde uns die Suche nach unseren Wurzeln berauben.
__________________
Letztendlich muss jeder Atheist dran glauben
Der Glaube ist eine Realität von den Dingen, die wir hoffen.
"Gott ist tot" Nietzsche ............................................ "Nietzsche ist tot" Gott

Geändert von Lawrence P. W. (14.05.2013 um 14:55 Uhr).
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Alt 14.05.2013, 15:11   #22
cicero
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@Lawrence P. W.:

> Ich denke da an die Entdeckung der Tempelanlage in Göbekli Tepe, ... ...
> Natürlich ist Geschichte seit der Schriftwerdung attraktiver, weil einfacher,
> aber es gab auch Geschichte und Menschen zeitlich jahrhunderttausende
> weit darüber hinaus und das die keine Taditionen, keine Kultur und keine
> Geschichte haben sollten halte ich für eine - wie sagt man hier so schön - LÜGE!

Grundsätzlich ja,
aber ich bitte zu bedenken, dass es im Fall von Atlantis so ist, dass Platon es so darstellt, als ob Atlantis nach der Gründung Ägyptens und also auch nach der Erfindung der Schrift existiert hätte. Platon rühmt sich ja gerade dessen, dass er eben etwas Schriftliches vorzuweisen hat, wo andere nur mündliche Mythen hätten!

Göbekli Tepe ist da noch einmal eine ganz andere Hausnummer.
cicero ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2013, 15:13   #23
Analogie
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Zitat:
Zitat von cicero Beitrag anzeigen
> Uns gings doch noch um Fakten, um Fingerzeige in der Bibel,
> die (archäologisch) inzwischen bestätigt wurden, hm?
> Wo gibts denn nun so etwas zu Atlantis?

Nee, darum ging es nicht.
Nicht? Ich dachte, es geht um historische Tatsachen, die vor dem 8. Jh. einzuordnen sind. Oder was verstehe ich an dem Zitat nicht?

Zitat:
Zitat von von deiner Seite, unverändert, wie zuvor
Die Verlässlichkeit der biblischen Angaben reicht nach Meinung der Wissenschaft etwa bis ins 8. Jahrhundert zurück, also bis in die Zeit von Tartessos und Homer. Für die Zeit davor kann die Bibel höchstens noch vage Erinnerungen bieten.
Man beachte, dass die Atlantiserzählung nach Platon auf eine ägyptische schriftliche Quelle zurückgeht. Wenn das wahr ist, dann könnte der Atlantisbericht genauere Angaben über alte Zeiten machen, als die Bibel.
Jedes Geschehen, das vor dem 8. Jh. liegt, und sich in der Bibel niedergeschlagen hat, mag nur "vage Erinnerung" sein, dennoch haben wir manchen Fingerzeig auf einen geschichtlichen Rahmen – vielleicht auch ungewollt.

Die Geschichten der Erzväter etwa, weisen zumindest auf nomadische oder halbnomadische Lebensweise hin, begrenzen die Region, in der man sich bewegte, deuten auf Verbindungen zu zeitgleich lebenden Völkern, auf die Existenz bestimmter Städte (wie etwa Ur) etc., während die erzählten Ereignisse, deren Abfolge, handelnde Personen usw. historisch nicht verlässlich sind. Nichtsdestotrotz ist das sicherer als die Historizität im Atlantisbericht. Darauf möchte ich hinweisen.


Es ist nicht bös gemeint, wenn ich dir grenzwissenschaftliches Vorgehen nachsage, doch ich meine, so etwas zu beobachten:

Zitat:
Zitat von von deiner Seite
die Flut von Atlantis war eine lokale Flut, keine Weltflut.
Die Flut von Atlantis war laut Platon doch sehr wohl eine weltumfassende Flut? War nicht zumindest die Welt der ("Proto"-)Griechen mit betroffen?

Ich glaube, das weißt du eigentlich. Wie sonst wäre zu verstehen das „Eure gesamte Streitmacht“ (= die der „Proto“-Griechen) „ebenso“ versank wie die Insel Atlantis? Wie sonst wäre zu erklären, dass den Griechen das Wissen um die Flut/en vor der Deukalionischen Flut verloren ging, wie Platon es sagt? Weshalb philosophiert Platon sonst über den widerholten Untergang?

Auch hier finde ich wieder deine Wunschvorstellung Platon sei hinsichtlich seiner Quelle exakt, die Sintflut hingegen sei „vage Erinnerung“, genau wie du oben das historische Geschehen vor dem 8. Jh. in der Bibel bereits zur „vagen Erinnerung“ machtest.

Während oben noch zarte, leise Zweifel anklingen, ob Platons Erzählung tatsächlich auf schriftliche ägyptische Quellen zurückgeht („laut Platon“), wird es hier zum Fakt: „haben wir einen detaillierten, schriftlichen ägyptischen Bericht.“ Nicht nur das, Platon behauptet meines Wissens, ein solonisches Manuskript zu haben, aber keinesfalls einen „ägyptischen Bericht“.
Um den „ägyptischen Bericht“ zu retten, scheust du dich nicht, vom Wort Platons abzuweichen und die atlantische Flut zu einer lokalen Katastrophe umzudeuten.

Nun kannst nachvollziehen, wieso ich deinen Wunsch immer deutlicher dominieren sehe, die Erzählung möge auf einer ägyptischen Quelle basieren. Vielleicht passiert das unbewusst, über Motive möchte ich nicht spekulieren.


In dem Zusammenhang noch eine andere Frage, die mich beim Lesen deines Textes überfiel: Wie soll man „vielleicht die Deukalionische Flut mit dem biblischen Bericht in Verbindung bringen“, wenn gleichzeitig gilt:
Zitat:
Zitat von von deiner Seite
auf der einen Seite haben wir vage Erinnerungen an ein "Paradies" und eine "Sintflut" lange vor der Gründung von Ägypten und lange vor der Erfindung der Schrift – auf der anderen Seite haben wir einen detaillierten, schriftlichen ägyptischen Bericht von einem nur oberflächlich ähnlichen Ereignis, das auf eine Zeit nach der Gründung Ägyptens datiert wird:
Es gab also mindestens zwei Fluten:
1.) Die laut Platon frühere „atlantische“ Flut findet, wie du sagst, in einem „detaillierten, schriftlichen ägyptischen Bericht“ ihren Niederschlag.
2.) Die nachfolgende zweite „Sinflut/Deukalionische Flut“ geschah – erneut deiner Argumentation zufolge – „lange vor der Gründung von Ägypten und lange vor der Erfindung der Schrift.“

Sorry, logical error.

In dieses Dilemma rennst du m.E. nur, weil der ägyptische Bericht existieren muss. Für Platon ist das kein Problem, bei ihm ist Ägypten 11.000 Jahre oder älter und kann auch vor der ersten Flut schon eine Schrift gekannt haben.

Ana
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Alt 14.05.2013, 15:15   #24
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Lawrence P. W. Beitrag anzeigen
Um "wissenschaftlich" zu bleiben, dies hat also jemand erfunden?
Das ist die plausibelste und wahrscheinlichste Erklärung, ja. Es gibt noch viele unplausible Alternativen aber es ist (um deinen Anspruch in Ehren zu halten) unwissenschaftlich, eine plausible Erklärung zu gunsten einer weniger plausiblen zu verwerfen.
Zitat:
Wer hat sie erfunden?
Das ist, soweit ich weiss, unbekannt. Und ziemlich irrelevant.
Zitat:
Oder ist es nicht eher wissenschaftlich, wenn man darlegt, dass man über diese Texte hinaus, weitere Belege für derartige Vorkommnisse nicht oder vielleicht auch eher NOCH nicht gefunden hat.
Nein, das ist Geschwurbel.
Nach der gleichen Logik müsste es mein unsichtbares rosarotes Einhorn geben weil noch niemand einen Beleg dafür gefunden hat, dass es existiert.
Zitat:
Legenden und Mythologien sollten auch historisch ernst genommen und betrachtet werden, sie hatten und haben keine ausschließlich literarische Funktion.
Ganz meine Meinung.
Zitat:
Die Schreiber von damals hatten aber wohl kaum den gegenwärtigen Textanspruch im Sinne, als sie damals verfassten. Legende, Geschichte, Mythologie waren miteinander verbunden
Genau. Sag ich doch.
Zitat:
Daher plädiere ich für eine ergebnisoffene Forschung, wo man gewisse Dinge nicht unter den Tisch fallen lässt, weil sie einem nicht passen.
Weil einem etwas nicht passt, sollte man es nicht unter den Tisch fallen lassen, nein. Unter den Tisch fallen lassen sollte man Behauptungen, für die es keine Belege gibt und Fiktion in einer wissenschaftlichen Diskussion.
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Alt 14.05.2013, 15:35   #25
cicero
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@Analogie:

> Die Flut von Atlantis war laut Platon doch sehr wohl eine weltumfassende Flut?

Insbesondere Ägypten war laut Platon nicht betroffen.
Denn dort hat sich ja (angeblich) die Überlieferung erhalten.
Ergo eine oder mehrere lokale Fluten. Keine Weltflut.

> Wie soll man „vielleicht die Deukalionische Flut mit dem biblischen Bericht
> in Verbindung bringen“
, wenn gleichzeitig gilt: ... ... ... ...
> Es gab also mindestens zwei Fluten:
> 1.) Die laut Platon frühere „atlantische“ Flut findet, wie du sagst, in einem „detaillierten,
> schriftlichen ägyptischen Bericht“ ihren Niederschlag.
> 2.) Die nachfolgende zweite „Sinflut/Deukalionische Flut“ geschah – erneut deiner
> Argumentation zufolge – „lange vor der Gründung von Ägypten und lange vor der
> Erfindung der Schrift.“
> Sorry, logical error.

Du kombinierst da schon wieder Sachen, die nicht zusammen gehören.

Der Reihe nach:
- Die Atlantisflut war laut Platon nach der Gründung Ägyptens, von der die Griechen glaubten, sie sei so um 11800 v.Chr. gewesen (Unsinn natürlich).
- Atlantis wird von Platon auf 9600 v.Chr. datiert. (darf bezweifelt werden)
- Die Deukalion-Flut war laut Platon die dritte Flut nach Atlantis.
- Die Deukalion-Flut wird mythisch (!) auf 1529 v.Chr. datiert. (mythisch!)

Soweit noch keine logischen Fehler, oder?
Jetzt die Bibel:

- Die Sintflut ist logischerweise vor der Gründung von Ägypten datiert.

Jetzt sage ich: Der Mythos der Deukalion-Flut könnte mit dem Mythos der Sintflut in Verbindung stehen. Wegen dem Urbild des überlebenden Paares. Es geht hier nur um Mythen, die sowieso alle falsch oder zweifelhaft sind, inhaltlich, und was ihre Datierung anbetrifft.

Und dann sage ich: Atlantis passt hier aber nicht ins Schema, weil von Platon auf eine Zeit vor der Deukalion-Flut datiert.

Und JETZT kommst Du und sagst: Dann würde die Datierung der Deukalion-Flut und die Datierung von Platons Atlantis ja der Bibel-Sintflut widersprechen!

Und da sage ich nur trocken: Ganz genau. Was dachtest Du denn? Dass das alles zusammenpasst?! Genau darum geht es doch, dass es das eben nicht tut.

Auuuuufwaaaaaachen!

Ich habe den Satz jetzt leicht umformuliert, damit klar wird, dass es um Mythen geht: "Vielleicht ist der Mythos der Deukalionischen Flut verwandt mit dem biblischen Sintflut-Mythos, aber die Deukalionische Flut hat nichts mit Atlantis zu tun."

Geändert von cicero (14.05.2013 um 15:51 Uhr).
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Alt 14.05.2013, 15:55   #26
Lawrence P. W.
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Zitat:
Das ist, soweit ich weiss, unbekannt. Und ziemlich irrelevant.
Da es plausibel sein soll, das dies oder jenes jemand erfunden hat, ist die Person dessen nicht irrelevant, außer man "erfindet" sie um weitere Gedanken, Diskussionen abzuwürgen und die Texte in entsprechende Schubladen zu packen.
Wenn es einen "Erfinder" gibt, ist der für die Geschichte sehr wichtig.
Ich plädiere hingegen dafür, dass bislang außer diesen Texten darüber noch nichts bekannt/gefunden/erforscht oder damit verbunden worden ist.
Ich bin der Überzeugung, das meiste ist eben noch nicht entdeckt.

Zitat:
Nein, das ist Geschwurbel.
Nach der gleichen Logik müsste es mein unsichtbares rosarotes Einhorn geben weil noch niemand einen Beleg dafür gefunden hat, dass es existiert.
Nein, das ist ehrlich, das Einhorn wurde - wie sagte Aco immer so schön - als Strohmann erfunden, um eine andere Meinung/Gedanken entsprechend zu diskreditieren.
An mancher Forschung ist man an einem Punkt, wo es eben nicht weitergeht, oder noch nicht, bis neue Erkenntnisse gefunden werden.
Dann kann man getrost zugeben, man weiß dies eben noch nicht, vermutet aber dieses oder jenes.
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Alt 14.05.2013, 16:04   #27
aule
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Lest mal bei,,google" Mondeinfang, dann Untergang von Atlantis, Lemurien und Rapa-nui durch den Mondeinfang.
Sehr Interessant ist auch, dass die Karte von 1930 ist.
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Alt 14.05.2013, 16:09   #28
cicero
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Standard ??

Zitat:
Zitat von aule Beitrag anzeigen
Lest mal bei,,google" Mondeinfang, dann Untergang von Atlantis, Lemurien und Rapa-nui durch den Mondeinfang.
Sehr Interessant ist auch, dass die Karte von 1930 ist.
Den habe ich ehrlich gesagt nicht kapiert,
aber Mondeinfang, Lemurien und Rapa-nui sowie 1930er-Karten haben nichts mit der Bibel zu tun: Falscher Thread! :-)
cicero ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2013, 20:26   #29
aule
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,,Scheisse auf deine Bibel", dies erklärt doch viel mehr, denn diese Ereignisse führten zu dem was in der Bibel steht. Komprente?
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Alt 14.05.2013, 20:33   #30
cicero
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Standard Eh beh

@aule:

> ,,Scheisse auf deine Bibel", dies erklärt doch viel mehr,
> denn diese Ereignisse führten zu dem was in der Bibel steht. Komprente?

Les' isch aule isch muss jaule!
Voll krass die Party mit dem Smarty.
Bibbel nisch mein is -
isch 'off Du kapiss?
Gangsta rapp Dein Pseudo-Kram
(isch nix übrig dafür ham)
innen annern thread hinein
sonscht isch pfeife muss mein schwein!
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