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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 14.05.2013, 10:38   #11
cicero
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@Lawrence P. W.:

> Alleine der Flutmythos, .....
> Wenn er irgendwo mal aufgeschrieben wurde, wurde er in dem Moment nicht "erfunden"
> sondern überliefert aus vorheriger Zeit...

Das sehe ich auch so, dass die Aufschreiber meistens keine "Erfinder" waren.
Das ist auch wissenschaftlich anerkannt, denke ich.

Dennoch ändert das nichts an der Sachlage.
Die Überlieferungen sind zu dunkel.
Und mit Atlantis nichts zu tun (nur darum geht es hier).

Außerdem verändert auch ein ehrlicher Aufschreiber eine Geschichte.
Häufig durch verschlimmbessernde, wohlmeinende Korrekturen und Ergänzungen.
Oder indem er etwas weglässt, was er aus seiner Sicht für unwichtig hält.
Oder durch simple Schreibfehler!
etc.

Spätere Leser begehen dann zusätzliche Fehler, indem sie das Aufgeschriebene in einem anderen Kontext interpretieren, als derjenige Kontext, in dem der Text aufgeschrieben wurde. Worte haben nach Jahrhunderten plötzlich eine andere Bedeutung ... geographische Horizonte haben sich erweitert oder verengt ... usw. ...
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Alt 14.05.2013, 11:03   #12
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von cicero Beitrag anzeigen
Das sehe ich auch so, dass die Aufschreiber meistens keine "Erfinder" waren.
Das ist auch wissenschaftlich anerkannt, denke ich.
Und von welcher wissenschaftlichen Disziplin bitte? Bremerologie?
Ihr redet hier über antike Texte, die von einem literaturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen nicht in die Kategorie der Chroniken, sondern der Mythologie und Philosophie fallen. Diese Texte enthalten zum grössten Teil erfundene (natürlich nicht immer vom Schreiber selbst erfundene, sondern oft auch in der jeweiligen Kultur kolportierte) Geschichten, welche als Gleichnis, Lehrbeispiele und Gedankenexperimente verwendet werden. Mitunter kommen in diesen Geschichten Götter, Geister, Gestaltwandler, sagenumwobene Krieger vor. Betrachtet man sich die Entwicklung solcher Texte von ihren ersten Fassungen bis hin zu den wohlformulierten und prosaischen Geschichten, die man heute kennt und verfilmt, sieht man die schiere Menge an hinzugedichteter Information.
Ein sehr schönes Beispiel für eine solche Textentwicklung ist die Geschichte von Gilgamesh, welche sich von der Beschreibung einfacher Handlungen und leicht überspitzter Erfolge eines grossen Königs in den ältesten überlieferten sumerischen Quellen zu einer Fantasy-Geschichte mit Riesen, Sintflut, Götterzwisten und fleischgewordenen Sternbildern gemausert hat.

Natürlich kommen auch in den buntesten Mythologien der Antike immer mal wieder korrekte Informationen vor. So werden Datumsangaben meist mit der Regierungszeit eines Königs verbunden oder mit konkreten Ereignissen, welche die Zeitgenossen zeitlich einordnen können. Diese Informationen kann man als historische Quellen verwenden, wenn man sie unabhängig bestätigen kann.
Bei den Mythologischen Erzählungen selber von Tatsachenberichten auszugehen und zu behaupten, die Autoren hätten ja nichts erfunden, ist lächerlich ignorant.

Man kann also aus der Bibel folgern, dass die Hebräer Israel erst besiedelten nachdem Ägypten schon eine Hochkultur war, welcher Könige wann auf den Thronen Jerusalems sassen und wer die Stadt gegen welchen Feind verteidigt hatte, und man kann vielleicht auch einen kurzen Blick auf die babylonischen Könige werfen. Und ein bisschen etwas kann man auch über die Landwirtschaft und Viehhaltung der Antike werfen. Aber strapazieren sollte man das nicht.
Und aus Platons Dialogen kann man folgern, dass der Autor dieser Dialoge die griechische Mythologie gut kannte und vielleicht auch etwas über Handelsbeziehungen, Technologie und aktuelle politische Debatten.

Dafür taugen diese Schriftquellen. Ereignisse, Orte und Namen, die in diesen Quellen genannt werden, sind eher von zweifelhafter Faktizität. Ausser natürlich, sie liessen sich durch unabhängige Quellen bestätigen.
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Alt 14.05.2013, 11:20   #13
cicero
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Standard Perspektivenverwechslung

@Tarlanc:

cicero:
> > > Das sehe ich auch so, dass die Aufschreiber meistens keine "Erfinder" waren.
> > > Das ist auch wissenschaftlich anerkannt, denke ich.

Tarlanc:
> Und von welcher wissenschaftlichen Disziplin bitte? Bremerologie?

Bibel (u.a. Mythologien): Dir ist aber schon klar, dass der klassische Mythos nicht als Mythos entsteht, sondern als eine Geschichte, die zu Anfang geglaubt und erst später als Mythos entlarvt wird? Ja? Schon mal drüber nachgedacht? Also waren die Aufschreiber idR keine "Erfinder".

Atlantis: Auch wenn es Dir partout nicht gefällt, aber es gibt ein paar Wissenschaftler, die der Auffassung waren bzw. sind, dass Platon selbst glaubte, eine wahre Story aufzuschreiben. Ein paar davon werden auch in meiner neuen Seite genannt (und Du kennst sie natürlich auch):
http://www.atlantis-scout.de/atlantis_bibel.htm

Ohne Deine persönliche Meinung ändern zu müssen, wirst Du Dich an den Gedanken gewöhnen müssen, dass auch der Skeptiker gut daran tut, um mehr als nur um eine Ecke herum zu denken - sonst wird der Skeptiker nämlich aufgrund offensichtlicher Oberflächlichkeit ganz schnell ganz unglaubwürdig.

Geändert von cicero (14.05.2013 um 11:25 Uhr).
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Alt 14.05.2013, 11:31   #14
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von cicero Beitrag anzeigen
Dir ist aber schon klar, dass der klassische Mythos nicht als Mythos entsteht, sondern als eine Geschichte, die zu Anfang geglaubt und erst später als Mythos entlarvt wird? Ja? Schon mal drüber nachgedacht? Also waren die Aufschreiber idR keine "Erfinder".
Ja, eine Legende wird zu Anfang geglaubt, dann kolportiert und dann entlarvt. Aber damit sie überhaupt entsteht, muss sie jemand erfinden. Denn sie stützt sich ja nicht auf ein tatsächliches Ereinis, sonst wäre es keine Legende, sondern ein Tatsachenbericht.
Zitat:
Auch wenn es Dir partout nicht gefällt, aber es gibt ein paar Wissenschaftler, die der Auffassung waren bzw. sind, dass Platon selbst glaubte, eine wahre Story aufzuschreiben.
Das mag sein. Vielleicht hat er's ja geglaubt. In der Geschichte der Menschheit haben sehr viele Menschen etwas geglaubt und weitererzählt, das sich als falsch herausstellte. So ist das nun mal.
Vielleicht hat er's auch erfunden. Vielleicht hat er auch denjenigen gekannt, der es erfunden hat. Vielleicht wusste er auch nicht, wer die Geschichte erfunden hat, aber sie gefiel ihm trotzdem und er wusste, dass es nur eine Legende ist.
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Alt 14.05.2013, 11:44   #15
cicero
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@Tarlanc:

> Ja, eine Legende wird zu Anfang geglaubt, dann kolportiert und dann entlarvt.
> Aber damit sie überhaupt entsteht, muss sie jemand erfinden.
> Denn sie stützt sich ja nicht auf ein tatsächliches Ereinis,
> sonst wäre es keine Legende, sondern ein Tatsachenbericht.

Das ist aber wohl ein wenig zu einfach gedacht, nicht?
Nehmen wir doch mal die Flutmythen:
Zweifelsohne gibt es immer wieder lokale Fluten.
Zweifelsohne haben frühe Menschen damit göttliches Wirken verbunden.
Zweifelsohne sind Flutmythen zu Anfang nicht als Erfindungen entstanden,
sondern als etwas Geglaubtes.
Ergo: Keine Erfindung am Anfang, sondern religiöses Irren in bezug auf reale Ereignisse.

Zustimmung?

Soweit zu den klassischen Mythen.
Und jetzt noch zu Atlantis:

> Das mag sein. Vielleicht hat er's ja geglaubt.

Dankesehr, wir haben von Tarlanc jetzt amtlich die Aussage, dass darüber nachgedacht werden darf, dass Platon möglicherweise selber an die Atlantisstory glaubte, dass er sie also möglicherweise nicht erfunden hat, sondern sich möglicherweise z.B. (wer weiß das schon?) nur irrte oder ... hm ... - Tarlanc selbst hält natürlich an der Erfindungsthese fest.
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Alt 14.05.2013, 11:53   #16
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von cicero Beitrag anzeigen
Das ist aber wohl ein wenig zu einfach gedacht, nicht?
Nehmen wir doch mal die Flutmythen:
Zweifelsohne gibt es immer wieder lokale Fluten.
Zweifelsohne haben frühe Menschen damit göttliches Wirken verbunden.
Zweifelsohne sind Flutmythen zu Anfang nicht als Erfindungen entstanden,
sondern als etwas Geglaubtes.
Ergo: Keine Erfindung am Anfang, sondern religiöses Irren in bezug auf reale Ereignisse.
Berichte über lokale Fluten können Fakten sein. Berichte über Todesfälle durch Fluten können Fakten sein.
Eine Geschichte über eine Flut vor mehreren Generationen, die damals explizit von Gott geplant (und als Plan einem Menschen direkt mitgeteilt) wurde und dann die gesamte Menschheit bis auf einen Auserwählten ausgelöscht hat, ist eine Legende. Die hat jemand erfunden, sie wurde dann von seinen Zeitgenossen geglaubt, weiter ausgeschmückt und ist schliesslich in die akkadische und hebräische Mythologie eingegangen.
Das legt den Zeitraum und den Ort der Erfindung mehr oder weniger fest.

Dass es sie historisch nie gegeben hat, lässt sich geologisch, biologisch und literaturgeschichtlich zeigen.

Zitat:
Dankesehr, wir haben von Tarlanc jetzt amtlich die Aussage, dass darüber nachgedacht werden darf,
Du kannst dir den schnippischen Ton sparen. Nicht ich bin es, der hier einen Leitfaden aufstellt und bewirbt, über was nachgedacht werden darf.
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Alt 14.05.2013, 12:13   #17
cicero
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@Tarlanc:

> Eine Geschichte über eine Flut ... die ... die gesamte Menschheit
> bis auf einen Auserwählten ausgelöscht hat, ist eine Legende.
> Die hat jemand erfunden

Ich fürchte, Du unterschätzt die Glaubensfähigkeit der Menschen.
Solche Mythen stoppeln sich über Generationen zusammen ...
... dazu muss keiner je in dem Bewusstsein gelebt haben,
dass er etwas aus der Luft gegriffen und erfunden hat.
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Alt 14.05.2013, 12:55   #18
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von cicero Beitrag anzeigen
Solche Mythen stoppeln sich über Generationen zusammen ...
Vielleicht. Dann hat halt nicht einer die Legende erfunden, sondern mehrere Leute haben je einen Teil erfunden. Die Anzahl der Autoren ändert nichts am Wahrheitsgehalt der Legende oder an ihrer Ausgestaltung. Und sie ist letztlich irrelevant, wenn über die Eignung von Legenden als historische Quellen diskutiert wird.
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Alt 14.05.2013, 12:59   #19
aule
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Alle Überlieferungen sind doch immer wie Stille Post, was jeder zumindest als Kind mal gespielt hat. Auf Grund dessen kann man sich nur auf wissenschaftliche Belege und Fakten verlassen und diese werden dann wieder unterschiedlich ausgelegt. Man mus eben alle Erkenntnisse bündeln und dann zu einem Ergebnis kommen, so wie bei den Wahlen mit den Prognosen, diese Stimmen doch auch fast immer genau. Oder wir erfinden eine Zeitzmaschine, dass wäre wohl das Beste.
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Alt 14.05.2013, 13:16   #20
cicero
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Standard Zeitmaschine

@aule:

> Oder wir erfinden eine Zeitzmaschine, dass wäre wohl das Beste.

Zeitmaschine finde ich gut!

Eine Zeitmaschine ist ja praktisch jede Spur, die man außerhalb der überlieferten Texte von einer Sache findet. Am besten natürlich uralte Papyrusrollen wie die von Qumran, anhand derer man vielleicht nachvollziehen kann, wie eine Story sich über die Zeit zusammen gestoppelt hat. Das wäre das Ideal.

Archäologische Funde helfen auch weiter, wenn man sie sicher mit einem Text in Verbindung bringen kann. Bei Jerusalem und Babylon klappt das gut, bei Atlantis eher weniger, weil kein Ort sicher identifiziert werden konnte, bisher.

Man weiß übrigens bis heute nicht genau, woher der Anstoß zur Seevölkerbewegung kam! Da wird noch viel diskutiert. Nicht nur Atlantis liegt im Dunkeln ... aber vielleicht ist ja der Ort von Atlantis derselbe wie der Anfangsort der Seevölkerbewegung ...
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