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Naturphänomene Kurioses und Rekorde aus der Tier- und Pflanzenwelt, atmosphärische und andere Naturschauspiele, verändertes Verhalten von Tieren ...

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Alt 30.01.2013, 11:47   #1
Skarabäus
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Standard Eigenleben und Bewusstsein

Angeregt durch einen Beitrag im „Focus“ zur Hirnforschung stellt sich die Frage, wie entsteht eigentlich Bewusstsein. Mit modernsten Mitteln und Methoden versucht man immer tiefer in das Geheimnis des Gehirns vorzudringen. Spektakuläre Aufnahmen zeigen, wie Nervenfasern massenhaft dreidimensional miteinander verschlungen und verschachtelt sind usw.

Letztendlich sind doch alle Molekülketten, welcher Struktur sie auch unterliegen, unbelebte atomare Materie. Wie kommt es nun aber zur Entstehung von Eigenleben oder gar Bewusstsein?

Dies verleitet zu folgender Idee, natürlich sehr naiv dargestellt, dass es vielleicht bei einer bestimmten hohen Anzahl von Verbindungen und Überlagerungen von Molekülketten, zwangsläufig zu „Rückkopplungen“ in diesen kommen muss und es entsteht ein Kreislauf.

Ist eine „kritische Masse“ an Kontaktstellen erreicht, fangen diese Moleküle an sich selbst zu organisieren. Moleküle verbinden sich ja nach genau festgelegten Ordnungsprinzipien.

Vielleicht ist der folgende Vergleich etwas weit hergeholt, auch eine Atombombe entwickelt ein „Eigenleben“ wenn die kritische Masse von spaltbarem Material erreicht ist.

Überträgt man nun gedanklich dieses Verhalten auf hochkomplexe Maschinen wie sich dies an Computern am besten darstellen lässt, dann ist der Gedanke nicht abwegig, dass diese Gebilde ein Eigenleben entwickeln könnten wenn die kritische Anzahl an Verkopplungen erreicht ist.

Den primitiven Anfang bilden bekanntlich die Computer- Viren, Würmer, Trojaner und wie sie alle heißen. Diese können sich schon selbstständig vervielfachen und immense Schäden anrichten. Je vernetzter ein System ist umso gefährdeter ist es auch. Denkt man nur an lebenswichtige Systeme wie Kraftwerke, Krankenhäuser und der gleichen.

Diese Viren sind allerdings noch das Produkt eines Menschen, es könnte aber auch anders verlaufen indem das System selbst durch einen Defekt, welcher Art auch immer, außer Kontrolle gerät.

Ähnlich könnte man sich die Zukunft des Internets vorstellen, welches ein Eigenleben auf Grund der riesigen Informationsmengen entwickeln könnte. Ist es nicht vergleichbar mit den Nervenverbindung in unserem Gehirn, nur sind die Synapsen, die menschlichen Köpfe weltweit.

Das Internet wird zu einem Superhirn. Wie sich dies einmal in ferner Zukunft auswirken wird, ist übertrieben gesagt, zu vergleichen mit der Büchse der Pandora.

Das ist um Himmelswillen keine Panikmache, aber vielleicht gibt es schon weltweit Institutionen welche sich mit diesem Thema beschäftigen, man kann es nur hoffen!

Was meint ihr, ist diese Darstellung übertrieben oder könnte hier ein Fünkchen Wahrheit verborgen sein?
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Alt 30.01.2013, 13:32   #2
Llewellian
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Zitat:
„Erst durch die anderen lerne und erfahre ich, wer ich bin. Mein Selbstbewusstsein ist ein Produkt meiner Begegnung mit den anderen und mit der Welt. Und erst durch die anderen erkenne ich, wie ich mich verändere.
----Vossenkuhl, Wilhelm: Philosophie. Piper, München 2011, S. 39

Sieh es doch einmal so: Selbst wenn das "Internet" sich seiner selbst bewusst ist - warum sollte es mit dir kommunizieren? Bzw: Glaubst du, das Sinnen und Trachten von einem anderen, sich selbst bewussten Wesen abschätzen zu können, nur auf Basis deiner eigenen Wünsche, Hoffnungen und Ängste?

Ian McDonald hat das in seinem Roman "Cyberabad Days" sehr schön behandelt. Eine künstliche Intelligenz, deren Denkprozesse völlig anders ablaufen, deren "Nicht-Körperlichkeit" unserem "Menschsein" diametral gegenübersteht, kann hier überhaupt Verständnis und eine gemeinsame Sprache gefunden werden?

Witzig ist auch, das wir all die Eigentschaften die z.b das Internet hat (omniszient (allwissend), ubiquitär (allegegenwärtig), transzendent und immanent (sowohl Teil der Welt, als auch "an sich" existierend), immateriell (körperlos) und so weiter.... auch Göttern zuschreiben.
Llewellian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2013, 10:15   #3
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Llewellian Beitrag anzeigen
Sieh es doch einmal so: Selbst wenn das "Internet" sich seiner selbst bewusst ist - warum sollte es mit dir kommunizieren? Bzw: Glaubst du, das Sinnen und Trachten von einem anderen, sich selbst bewussten Wesen abschätzen zu können, nur auf Basis deiner eigenen Wünsche, Hoffnungen und Ängste?
Dieser Thread ist sicher nicht ganz einfach zu diskutieren, aber lassen wir einmal unseren Gedanken freien Lauf.

Das Internet kommuniziert schon mit dir, indem es dich mit Werbung aller Art zuschüttet. Wenn du mal etwas im Netz gesucht hattest, wird dir das ständig und überall wieder zur Erinnerung vor deine Nase gehalten. Obwohl es sich hier noch nicht um ein Eigenleben im eigentlichen Sinne handelt sind doch erste Ansätze zu erkennen.

Geld regiert die Welt und da wird sich auch in nächster Zeit nichts ändern. Das Internet ist dafür ein ideales Werkzeug, denn viele Menschen könnten sich ein Leben ohne dieses nicht mehr vorstellen. Man ist einfach von diesem Produkt abhängig, wenn nicht gar schon süchtig geworden. Diese Tatsache wird durch den Handel aber auch von undurchsichtigen Elementen voll ausgenutzt.

Je mehr persönliche Daten in dieses System einfließen umso mehr wird man ein Teil von diesem, denn das Internet vergisst nichts und das ist manchem schon zum Verhängnis geworden. Dessen sollte man sich bewusst sein.

Das Erkennen deiner Bedürfnisse ist wie ein Erkennen deiner Selbst durch das System. Das Internet lernt dich kennen und kann dich dementsprechend manipulieren. Dabei muss es sich nicht nur um Werbeangebote handeln.

Vor Jahren gab es dazu mal ein sehr interessantes Experiment. Ein Computer unterhielt sich mit einem Probanden über Gott und die Welt. Nach einer gewissen Zeit hatte das System schon so viele Informationen von seinem Gegenüber erfahren, dass es schon damit einen sinnvollen Dialog führen konnte. Das System kannte letztendlich seine Familie und deren Interessen und konnte seine Unterhaltung daran orientieren.

Hier wäre ein Ansatz zu sehen was man unter ein gewisses Eigenleben des Systems verstehen könnte und das lässt sich ausbauen. Man darf nicht vergessen, das Internet steht noch in den Kinderschuhen!

Natürlich kann man den Fortschritt nicht aufhalten, dennoch sollte man wissen und das gilt immer und für alles, wo viel Licht ist auch viel Schatten.
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Alt 31.01.2013, 10:55   #4
Tarlanc
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Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Das Internet kommuniziert schon mit dir,
Nein, das tut es nicht. Menschen kommunizieren mit mir. Manchmal kommunizieren Programme von Menschen mit mir. Aber das Internet kommuniziert genausowenig mit Menschen wie dies Papier oder Schallwellen tun.
Zitat:
Geld regiert die Welt
Nein, das tut es nicht. Geld tut nichts dergleichen. Menschen mit Geld regieren die Welt oder sind zumindest massgeblich an der Weltpolitik beteiligt.
Zitat:
das Internet vergisst nichts
Doch, alle Daten die gelöscht werden, vergisst das Internet. Erst wenn Leute Inhalte herunterladen und auf eigenen Geräten speichern, wird das Löschen schwierig und Dinge werden nicht vergessen. Aber auch dann sind es die einzelnen Menschen, welche nicht vergessen.
Zitat:
Das Internet lernt dich kennen und kann dich dementsprechend manipulieren.
Nein, das Internet lernt gar nichts. Und es lernt niemanden kennen. Ausserdem hat es weder eine Motivation nocht die Möglichkeit, jemanden zu manipulieren.
Menschen mit starker Motivation zum manipulieren können sich aber dieses Medium aussuchen, um Informationen zu gewinnen und andere Menschen zu manipulieren. Das konnten sie aber auch mit Papier schon sehr gut, wie die Geschichte zeigt.

Zitat:
das Internet steht noch in den Kinderschuhen!
Eigentlich ist es mittlerweile bald mal auf dem Altenbett. Die Infrastruktur wird brüchig, Belastungen werden zu gross und es wird langsamer.

Man sollte sich auch bei grossen und unverstandenen Systemen und Prozessen vor einer Vermenschlichung hüten. Es mag zwar kurzfristig etwas Komplexität aus der Welt schaffen, wenn man anstatt eines komplexen Computernetzwerks ein anthropomorphes Wesen sieht, das nichts vergisst und noch jung ist und langsam zu Denken beginnt. Aber auf lange Frist kriegt man durch solche Denkweisen eine ziemlich eigenartige Sicht auf reale Prozesse, die damit zusammenhängen und kann diese nicht mehr einordnen.
Und dann kommt man auf solche Ideen, wie du sie hier von dir gibst.

Zitat:
Vor Jahren gab es dazu mal ein sehr interessantes Experiment. Ein Computer unterhielt sich mit einem Probanden über Gott und die Welt. Nach einer gewissen Zeit hatte das System schon so viele Informationen von seinem Gegenüber erfahren, dass es schon damit einen sinnvollen Dialog führen konnte. Das System kannte letztendlich seine Familie und deren Interessen und konnte seine Unterhaltung daran orientieren
Hier würde mich eine Quelle brennend interessieren. Ich habe selber an Chatots geforscht und mir ist kein System bekannt, welches Informationen reliabel extrahieren und sinnvoll verknüpfen kann. Ebensowenig ist mir ein System bekannt, welches das Uncanny Valley jemals durchschritten hätte oder beim Turing-Test ein perfektes Ergebnis hatte.
Es gab zwar mit ELISA in der Frühphase der Computer lustige Versuche, bei denen man Menschen kurz vorgaukeln konnte, mit einem Menschen zu reden und ALICE scheidet bei Tests sehr gut ab. Aber auch dieses System ist noch weit davon entfernt, Informationen beiläufig aufzuschnappen und zu verwenden. Es kann zwar nach dem Namen, Beruf oder einem Themenfeld fragen und sich die Antwort speichern, aber das Parsen von Antworten zur Extraktion von Kernsätzen und relevanten Informationen ist meines Wissens bei Chatbots noch nicht angekommen.


EDIT:
@LLewi: Erinnert mich den Witz vom Programmierer, der eine AI programmiert und sie fragt 'Gibt es einen Gott?'. Nach ein paar Minuten kommt die Antwort 'Keine ausreichende Rechenleistung für die Beantwortung dieser Frage'. Also schliesst er seinen Computer an das Cluster der Universität an, stellt die Frage noch einmal und kriegt nach ein paar Minuten dieselbe Antwort. Dann verbindet er sich über das Internet mit allen grossen Rechenzentren der Welt und stellt die Frage ein drittes Mal. Diesmal dauert es einige Stunden, dann endlich kommt die Antwort: 'Jetzt schon.'

EDIT2:
Hab gerade gegoogelt wie der Witz richtig ging und die Quelle ist etwas älter als vermutet: Es ist eine Kurzgeschichte von Frederic Brown (1954) namens "Answer".
__________________
Even people who are a pain in the arse can stimulate new thinking.
Vaughan Bell, Institute of Psychiatry, London

Geändert von Tarlanc (31.01.2013 um 11:11 Uhr).
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Alt 01.02.2013, 11:09   #5
Skarabäus
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Zitat:
Zitat von Tarlanc Beitrag anzeigen
Nein, das Internet lernt gar nichts. Und es lernt niemanden kennen. Ausserdem hat es weder eine Motivation nocht die Möglichkeit, jemanden zu manipulieren.
Natürlich liegt es mir fern dem Internet eine menschliche Komponente aufsetzen zu wollen. So war es auch nicht gemeint. Es wurde nur als Vergleich herangezogen um ein mögliches analoges Verhalten zu erkennen.

Ich möchte etwas und das Netz zeigt mir etwas und macht mir noch weitere Vorschläge um meinem Wunsch nachzukommen. Das kann man nicht mehr mit einem Katalog in Buchform vergleichen, denn das Netz hat dir die Artikel schon nach ähnlichen Parametern aufbereitet.

Salopp gesagt, das Netz „denkt“ mit und kann dadurch letztendlich deine Entscheidung erheblich beeinflussen. Wie es das macht ist mir ziemlich egal, nämlich genauso egal wie es mir ein menschlicher Verkäufer präsentieren würde. Wenn das Produkt meinem Geschmack entspricht dann nehme ich es.

Übrigens deine Aussage zum Geld ist falsch. Geld und Wohlstand ist die Triebkraft aller Dinge. Ohne einen Gegenwert zu erhalten arbeitet kein freier Mensch. Die Wirtschaftskraft eines Landes ist das Produkt seiner Erzeuger und diese bringen nur dementsprechende Leistung wenn sie auch äquivalent entlohnt werden. Fazit, ohne Geld läuft nichts, denn dieses regiert die Welt.

Aber das nur nebenbei, der eigentliche Ausgangspunkt aber war doch, wie ist es möglich, dass aus leblosen atomaren Strukturen Leben entsteht!
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Alt 01.02.2013, 14:50   #6
Llewellian
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Skarabäus... dazu empfehle ich dir ein gaaaanz tolles Buch:

www.amazon.de/dp/3423300175/



Das wird dir da weiterhelfen. Mathe, Kunst und Musik treffen auf einen Philosophen zur Frage: Was ist Intelligenz und Bewusstsein. Fragen sie Herrn Ameisenhaufen.
Llewellian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2013, 14:51   #7
kfir007
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Standard

Hi Skarabäus

Zitat:
Übrigens deine Aussage zum Geld ist falsch. Geld und Wohlstand ist die Triebkraft aller Dinge. Ohne einen Gegenwert zu erhalten arbeitet kein freier Mensch. Die Wirtschaftskraft eines Landes ist das Produkt seiner Erzeuger und diese bringen nur dementsprechende Leistung wenn sie auch äquivalent entlohnt werden. Fazit, ohne Geld läuft nichts, denn dieses regiert die Welt.
Wie recht du hast.
Aber mit dieser Aussage kommst du hier in Teufels Küche.

Denn hier im Forum regiert nicht die Marktwirtschaft, sondern die uralten, längst widerlegten Thesen der Marxisten, Kommunisten und Neo-Linken.

Diesen Satz lasse ich auf meiner Zunge zergehen:

Zitat:
Ohne einen Gegenwert zu erhalten arbeitet kein freier Mensch.
Wobei ich Tarlanc bis eben auf diese letzte These durchaus Recht gebe

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Alt 01.02.2013, 15:35   #8
Acolina
Hausdrachen
 
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Ort: just the other side of nowhere
Beiträge: 10.868
Standard

Zitat:
Zitat von kfir007 Beitrag anzeigen
Zitat:
Ohne einen Gegenwert zu erhalten arbeitet kein freier Mensch.
Der Gegenwert muss aber eben nicht Geld sein. Sehr viele Menschen arbeiten z.B. ehrenamtlich. Mir wäre auch neu, dass Eltern nur noch Kinder aufziehen, wenn sie dafür bezahlt werden. Wegen des Geldes arbeiten auch nur Wenige in z.B. sozialen Berufen. Die Bezahlung ist dort meist recht mies, woanders verdient man mit gleichem Einsatz deutlich mehr.

Grundsätzlich spielen auch Anerkennung, Wertschätzung, Selbstbestätigung, das gute Gefühl etwas Gutes, etwas Sinnvolles zu tun usw. usf. eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Kurz: Die Motivation, Arbeit zu leisten, lässt sich nicht auf Geld reduzieren.
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
Acolina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2013, 16:12   #9
kfir007
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Beiträge: n/a
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Danke Acolina dass du selber antwortest.
In letzter Zeit hat sich ja Lupo wie ein Berserker auf alle meine Einträge gestürzt, und das ist mir einfach zu doof geworden.

OK leicht OT:
Der Sozialismus ist daran zugrunde gegangen, dass er die Menschen vom Zwang befreien wollte, selber für ihren Lebensunterhalt aufkommen zu müssen.
Sozialistische Staaten gehen immer an den enormen Kosten ihrer *Politik kaputt, die zudem dazu führt, dass *niemand mehr richtig arbeitet.
Liberale Gesellschaften sind anstrengender, aber erfolgreicher, weil jeder gezwungen ist, für sich und seine Familie zu sorgen.

Könntest du mir da zustimmen?

?

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Alt 01.02.2013, 17:13   #10
Lupo
Super-Moderator
 
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Registriert seit: 19.10.2007
Beiträge: 6.346
Standard

Zitat:
Zitat von kfir007 Beitrag anzeigen
Danke Acolina dass du selber antwortest.
In letzter Zeit hat sich ja Lupo wie ein Berserker auf alle meine Einträge gestürzt, und das ist mir einfach zu doof geworden.
Ach kfir, Schätzchen, du würdest bestimmt auch ein Dirndl gut ausfüllen.

Reicht ein charmantes Kompliment, dass du mich wieder lieb hast, oder muss ich mich auch noch über deinen knackigen sexy Hintern auslassen?
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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