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9/11 Die Ereignisse des 11.9.2001

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Alt 23.12.2012, 12:12   #1
basti_79
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Standard Symmetrien von Zusammenstürzen

Da die Frage öfter einmal auftaucht, eröffne ich einen neuen Thread. Grundlegende Hypothesen sind hier:
  1. Die Untersuchung der Symmetrie eines solchen Kollaps gibt Aufschluß darüber, ob Sprengungen stattgefunden haben.
  2. Die beobachteten Zusammenbrüche von WTC 1, 2 und 7 sowie des Pentagon wiesen eine bemerkenswerte Symmetrie auf.
Eine erste Frage könnte die der Definition sein: Worin genau besteht die gemeinte "Symmetrie"?
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Alt 01.04.2014, 22:56   #2
Tester2014
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Standard 1. Antwort

Hi,

1. Die Symmetrie ist schon ein wichtiger Indikator für einen kontrollierten "Rückbau" eines Gebäudes, da Gebäude von sich aus eher an lokalen Bauteilen versagen und dadurch das Gebäude in eine Richtung zum Fallen tendiert. Bei kontrollierten Sprengungen möchte man ja gerade dieses Fallen in eine Richtung verhindern um angrenzende Bauwerke nicht zu beschädigen, indem gezielt alle tragenden Bauteile mittels Sprengung zeitlich so zum Versagen gebracht werden, dass beim Fallen des Gebäudes kein Widerstand (Stützen, Wände usw.) entstehen kann, und sich das Gebäude beim Fallen nirgendwo kurzzeitig "abstützen" kann.

2. ja, das taten sie auf jeden Fall. Deswegen ist es auch so schwierig zu verstehen.
http://911research.wtc7.net/wtc/official/nist/-->siehe unten, letzte 2 Punkte
Die Erklärungen der NIST sind aber auch zweifelhaft, man kann im Prinzip alles in Frage stellen, da die NIST aus den Simulationsannahmen und dem Modell ein großes Geheimnis macht. Das lässt natürlich wieder Raum für Spekulationen.

Es ist i.Allg. aber ziemlich schwierig so ein "symmetrisches Fallen" durch eine Reihe von mechanischen Versagensmechanismen zu erklären, da diese quasi genau aufeinander folgen müssen und genau wie bei einer Sprengung, der Widerstand von unten nicht auf auftreten darf... was i. Allg. schon an sich eine Ingenieursleistung wäre dass alles genau so zu berrechnen dass es auch tatsächlich so passiert. Deswegen finde ich persönlich die Erklärung für den Einsturz von offizieller Seite sehr mager, habe aber auch keine eigene, da diese reine Spekulation wäre.

Gruß
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Alt 02.04.2014, 05:14   #3
Torsten Migge
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Zitat:
Zitat von Tester2014 Beitrag anzeigen
http://911research.wtc7.net/wtc/official/nist/-->siehe unten, letzte 2 Punkte
Könntest Du freundlicherweise mit kurzen u. eigenen Worten wiedergeben, was der Kern des von Dir verlinkten Videos ist?
Nämlich nicht jeder hat die Lust und/oder Zeit, sich die teilweise endlosen Youtube-Videos, die permanent zum Thema gepostet werden, anzuschauen!!!


Saludos!
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Alt 02.04.2014, 09:38   #4
Tester2014
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Hallo Torsten,

sorry ich habe mich missverständlich ausgedrückt mit dem Link. Ich meinte diese beiden folgenden Punkte die ich als Beispiel anführen wollte um zu zeigen dass selbst der NIST-Bericht sehr inkonsistent ist:


- NIST advances a theory that the entire "collapse" was caused by a beam disconnecting itself from its column supports through thermal expansion -- a behavior that is the opposite of that exhibited by actual building fires and building fire simulations, in which severely heated beams sag downward and stay connected, rather than remaining rigid and breaking their connections.

-To support its new theory, NIST apparently resorts to fabrication, claiming -- in contradiction to its earlier reports -- that girders lacked shear studs and had only two seat bolts per connection.

Gruß
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Alt 02.04.2014, 17:27   #5
basti_79
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Nagut. Also: Was genau ist mit "Symmetrie" gemeint? Tester_2014, kannst Du Beispiele für symmetrische und nicht-symmetrische Zusammenbrüche solcher Gebäude bringen?

Mir scheint es so, als würde der Begriff in diesem Zusammenhang im wesentlichen beliebig verwendet.
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Alt 02.04.2014, 18:48   #6
Tester2014
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Hallo,

Mit Symmetrie meinte ich persönlich jetzt verschiedene Sachen wie:
a.) Da wo die nicht aufnehmbare Last wirkt, versagen auch die Bauteile. Außerhalb dieses Einflussbereiches versagen ja die Bauteile nicht, da sie keiner kritischen Last ausgesetzt sind.--> Das Gebäude "kippt" auf eine Seite da lokal an dieser Stelle die Bauteile versagen. (Ähnlich einem Baum den man fällt, dieser fällt ja auch in die Richtung, in der man ihm den "Widerstand" wegnimmt bzw. raushaut.

b.) ähnlich wie a.) nur dass das Gebäude bzw. ein Teil des Gebäudes nicht "kippt". An den Stellen an denen diese kritische Last wirkt versagt das Gebäude, bleibt aber an den anderen Stellen teilweise stehen. Ich habe ein schönes Video für diesen Fall-->hier.

Ich weiss nicht wie er genau verwendet wird, aber die meisten meinen damit warscheinlich dass wenn auf der einen Seite des Gebäudes etwas passiert, diese Seite dann zuerst fällt und evtl. in eine Richtung weg vom Gebäude fällt. die andere Seite bleibt stehen oder es dauert ein wenig länger bis diese "nachzieht".

Beispiele habe ich kurz gesucht, aber nix auf die schnelle gefunden. Es ist aber alles von der tragenden Struktur abhängig natürlich. An einigen Stellen ist diese "stärker" ausgeprägt, an anderen weniger stark. Sodass ein Gebäude eigentlich nur "symmetrisch" versagen kann - also dass eine ganze Ebene mehr oder weniger gleichzeitig einstürzt - wenn an soziemlich jeder Stelle im Geschoss zur gleichen Zeit die Tragfähigkeit überschritten wird. Deswegen erachten das viele warscheinlich als unnatürlich.

Gruß
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Alt 02.04.2014, 19:08   #7
Tester2014
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Standard Vergleich Einsturz WTC7 zu NIST Computermodell

http://www.youtube.com/watch?feature...q2Y_C4#t=3715s

Ich poste das nochmal extra, da ich das vorhin gefunden habe und es sehr interessant ist, dass sogar das NIST Modell vom WTC7 nicht "symmetrisch fällt", sondern es erstmal auf einer Seite versagt und erst mit einiger Verzögerung auf der anderen Seite.

Abgesehen davon zeigt das Video nicht den gesamten Einsturz. Falls jemand das NIST-Video in voller Länge findet, bitte her damit. Meiner Meinung nach wollten die nämlich vertuschen dass ihr Modell nicht so einstürzt wie das wahre WTC7.
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Alt 02.04.2014, 20:02   #8
basti_79
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Die wirklich interessante Frage ist ja jene des Verhältnisses von Quer- und Vertikalkräften, bzw. des Verhältnisses der Widerstandsfähigkeit der Konstruktion. Sinnvollerweise baut man Gebäude so, dass sie vor allem vertikale Kräfte aufnehmen können. Querkräfte hingegen lassen Gebäude häufig zusammenbrechen wie Kartenhäuser, wie man bei Erdbeben deutlich sieht.
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Alt 02.04.2014, 23:03   #9
Tester2014
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N'abend.

Ich würde das nicht so ganz unterschreiben. Du hast sicherlich Recht mit der Aussage dass Querkräfte ganze Gebäude wie ein Kartenhaus zusammenfallen lassen können. Man kann die Kraftaufnahme folgendermaßen vereinfacht unterscheiden:

Querkräfte --> werden vom Aussteifungssystem aufgenommen
Vertikalkräfte --> werden von Stützen, Wänden etc. aufgenommen

Das Aussteifungssystem war beispielsweise bei den Twin-Towern dieser innere Kern und die äußere Fassade.

--> Nachdem das Flugzeug (oder was auch immer) in den Turm geflogen ist, wurde die Querkraft/Horizontalkraft ja schon vom Turm aufgenommen. Das Gebäude ist ja daraufhin nicht direkt eingestürzt sondern stand noch für eine gewisse Zeit.

Deswegen ist eher die vertikale Tragfähigkeit (Wände,Stützen) für diesen Einsturz interessant.
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Alt 02.04.2014, 23:08   #10
Tester2014
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Habe ein coole Video gefunden wie eine Aussteifung funktioniert. (Falls du Interesse hast)

http://www.youtube.com/watch?feature...o1MADSrs#t=140
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symmetrie

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