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Rund um Naturwissenschaft Neue Technologien, Physik, Chemie, Neue Energien, Tesla & Co ...

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Alt 17.12.2012, 20:01   #1
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Cool Wirkt die Graviation instatan?

Die Gravitation ist nach wie vor das grosse Rätsel in der Physik.
Leider hat auch die ART keine Lösung gefunden, sondern bestenfalls
eine Arbeitshypothese - eine geometrische Definition der Gravitation,
welches nur eine modellhafte Abstraktion des Ganzen ist.

Ferner denke ich nicht, dass die Gravition in die Reihe der Fundamental-
kräfte gehört, sie ist ein eigenständiges Phänomen, weshalb
ich die Suche nach der "großen einheitlichen Feldtheorie" für vergeblich halte.

Überlegungen und umfangreiche Literatur drängen mich dazu folgende Hypothesen aufzustellen:

1) Die Raumzeit ist nur ein geometrisches Konstrukt, eine mathematische Beschreibung des Phänomens.

2) Die Gravitation ist keine nahwirkende Wechselwirkung aufgrund der theoretischen Folge dieser Geometrie.

3) Gravitation ist bedingt durch das Vorhandensein von Masse.

4) Gravitation ist keine Wirkung der Massen aufeinander!

5) Da die Gravitation als Nichtwirkung postuliert wird, hat sie auch eine Nichtdauer.

6) Daraus wird die instantane Wirkung der Gravitation postuliert - Gravitation hat keine "Laufzeit".

7) Gravitation transportiert nichts, keine Wellen oder Teilchen.

8) Gravitation breitet sich nicht aus, sondern ist überall dort, wo sich Masse befindet.

9) Gravitation ist ubiquitär und eine Eigenschaft von Masse – und umgekehrt.

10) Masse und Gravitation können auf nichts weiteres zurückgeführt werden und verhalten sich polar!

11) Gravitation und Masse sind ewig aber nicht unveränderlich.

12) Jede Änderung der Masse, ändert auch die Gravitation.

13) Entsprechend empfindliche Meßgeräte vorausgesetzt, könnten über Codierung von Masseänderungen auch Information instantan und ubiquitär übertragen werden.


Kritik willkommen!

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Alt 17.12.2012, 21:19   #2
kfir007
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Instatan heisst gleichzeitig

Über Gravitation und Masse habe ich folgendes gelernt:

http://schulen.eduhi.at/riedgym/phys...ravitation.htm

Jetzt hoffe ich nicht unbedingt, dass ich dass alles für die Katz (Miau Pius) gepaukt habe

Zitat:
Ferner denke ich nicht, dass die Gravition in die Reihe der Fundamental-
kräfte gehört, sie ist ein eigenständiges Phänomen, weshalb
ich die Suche nach der "großen einheitlichen Feldtheorie" für vergeblich halte.
Och, Mann, da wagst du dich ganz dicke raus aus der gebräuchlichen Denke.

Aber OK, das wäre dann der Abschied von den Vier Kräften, wozu auch die Gravitation gehört (e)..?


Geändert von kfir007 (17.12.2012 um 21:21 Uhr).
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Alt 17.12.2012, 21:31   #3
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Zitat:
Zitat von kfir007 Beitrag anzeigen
Instatan heisst gleichzeitig

Über Gravitation und Masse habe ich folgendes gelernt:

http://schulen.eduhi.at/riedgym/phys...ravitation.htm

Jetzt hoffe ich nicht unbedingt, dass ich dass alles für die Katz (Miau Pius) gepaukt habe



Och, Mann, da wagst du dich ganz dicke raus aus der gebräuchlichen Denke.

Aber OK, das wäre dann der Abschied von den Vier Kräften, wozu auch die Gravitation gehört (e)..?

"Instatan" im Titel war ein typo, sorry- , meinte natürlich instantan!
Näheres zu den einzelnen Punkten und warum ich das glaube folgt, sobald Gegenargumente oder Fragen zu dem Post kommen.

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Alt 17.12.2012, 21:58   #4
kfir007
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OK:

Instantan = unverzüglich einsetzend, sich sofort auswirkend, augenblicklich

Geändert von kfir007 (17.12.2012 um 22:00 Uhr).
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Alt 17.12.2012, 23:14   #5
Sakslane
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Gibt es hier im Forum einen Crackpot-Wettbewerb? Kaum hat der eine aufgehört, fängt der nächste an?

Es tut ehrlich gesagt schon beim Lesen weh, auf so viele Widersprüche und Inkonsistenzen in einem einzigen Post zu stoßen.

Zitat:
Zitat von Sucher Beitrag anzeigen
Die Gravitation ist nach wie vor das grosse Rätsel in der Physik.
Leider hat auch die ART keine Lösung gefunden, sondern bestenfalls
eine Arbeitshypothese - eine geometrische Definition der Gravitation,
welches nur eine modellhafte Abstraktion des Ganzen ist.
Jede physikalische Theorie ist ein Modell, das dazu dient, experimentelle Daten zu beschreiben. Es gibt keine "ultimativen Lösungen".

Zitat:
Überlegungen und umfangreiche Literatur drängen mich dazu folgende Hypothesen aufzustellen:
...die sich gegenseitig sowie den Experimenten widersprechen. Experimentelle Daten sind aber eine wesentliche Grundlage, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen - ohne die geht es nicht.

Zitat:
1) Die Raumzeit ist nur ein geometrisches Konstrukt, eine mathematische Beschreibung des Phänomens.
...genau so wie ein elektrisches Feld, eine Temperatur oder der Zahlenwert einer Geschwindigkeit. Jede physikalische Theorie beschreibt physikalische Umstände durch mathematische Größen, das ist also keine Erkenntnis.

Zitat:
2) Die Gravitation ist keine nahwirkende Wechselwirkung aufgrund der theoretischen Folge dieser Geometrie.
Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine geometrische, lokale Theorie, d.h. sie beschreibt Nahwirkungen in einer geometrischen Theorie.

Zitat:
5) Da die Gravitation als Nichtwirkung postuliert wird, hat sie auch eine Nichtdauer.
6) Daraus wird die instantane Wirkung der Gravitation postuliert - Gravitation hat keine "Laufzeit".[/quote]

Aus einer Nichtwirkung folgt also auf einmal eine Wirkung? Aus Unsinn ergibt sich kein Sinn.

Zitat:
7) Gravitation transportiert nichts, keine Wellen oder Teilchen.
Gravitation transportiert Energie - nachgewiesen in Übereinstimmung mit der ART z.B. am Hulse-Taylor-Pulsar.

Zitat:
13) Entsprechend empfindliche Meßgeräte vorausgesetzt, könnten über Codierung von Masseänderungen auch Information instantan und ubiquitär übertragen werden.
Experimenteller Nachweis für diese Behauptung? Nachgewiesen ist dagegen die Orbitalveschiebung des Hulse-Taylor-Pulsars, in Übereinstimmung mit den Vorhersagen der ART für die Emission von Gravitationswellen. Und letztere stehen in Zusammenhang mit der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung und dem Transport von Energie.

Also: Fakt ist, dass es keine experimentellen Hinweise auf eine instantane Gravitationswirkung gibt, wohl aber auf eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit.
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Alt 18.12.2012, 08:56   #6
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Zunächst finde ich es etwas arrogant, dass man als Crackpot bezeichnet wird
nur wenn man alternative Ideen zum Mainstream hat und wagt diese auch zu äußern. Ich bin weit davon entfernt meine Hypothesen als letzte Wahrheit zu verkaufen, aber wenn man so respektlos in eine Schublade gesteckt wird,
hat man bald keine Lust mehr, noch irgendetwas zu posten.
------------------
Also:

Zu 1)
Wie schon beim Licht, das einerseits eine Wellenausbreitung und andererseits nach eine Partikelstrahlung ist,stehen wir bei der Gravitation vor demselben Dilemma: Ist die Gravitation nun eine (fundamentale) nahwirkende
Wechselwirkung – oder „bloßer“ Ausfluß einer (abstrakten!) Geometrie der Raum-Zeit?

Wobei wir uns unter Wechselwirkung eher etwas vorstellen können, als unter „Geometrie der Raum-Zeit“, denn was, bitte, sind Raum
und Zeit? Jede Geometrie, egal nun ob die dem Durchschnittsbürger ohnedies mehr oder weniger geläufige Euklidische, oder die – schon eher weniger gut vorstellbare – Riemannsche oder gar die Minkowskische,ist ein bloßes Konstrukt unseres Bewußtseins.
Zumindest darüber sollte doch kein Zweifel bestehen.

Wie sollte es daher dazu kommen, dass ein menschliches Konstrukt die Raum-Zeit so „verbiegt“, daß ihre Gravitation die konstante (!) Lichtgeschwindigkeit c in Sonderfällen (in einer sogenannten Singularität nämlich)
auf Null reduzierte und die Raum-Zeit sogar vernichtet?
--------------
Was ist also Gravitation? Eine fernwirkende Kraft, wie Newton dozierte?
Eine nahwirkende Wechselwirkung, wie Einstein behauptet?
Keines von beiden? Kraft ist philosophisch das Formende, Strukturierende,
dasjenige, das „die Welt im Innersten zusammenhält“ und sich als Werden äußert.
Zur Zeit führt die Naturwissenschaft dieses Werden auf vier Grundkräfte zurück: Elektromagnetismus, Gravitation (!), Starke und Schwache Wechselwirkung (= Kernkräfte).
Andererseits versucht die Physik, die Vielzahl der heute gültigen Wechselwirkungen auf eine zurückzuführen.
Dies geschieht mit Elektromagnetismus und den Kernkräften in der GUT, der Grand Unified Theory (Große Vereinigungstheorie) und unter Miteinbeziehung der Gravitation in der TOE, der Theory of Everything (Theorie von allem).

Die GUT konnte allerdings einer experimentellen Überprüfung
nicht standhalten, und die TOE ist bislang reines Wunschdenken geblieben. Die Vierheit der Grundkräfte wird im heute gültigen Standardmodell jedenfalls auf „Entkoppelung“ bzw. „Symmetriebrechung“ aus der (hypothetischen) einen „Urkraft“ zurückgeführt.

(Prof. Mag. Dr. Walter Weiss, Philosoph, Prof. Mag Erwin Kochaut, Physiker)
---------------
Zu 2) Präzisierung
2) Die Gravitation als real erlebte Kraft ist keine nahwirkende Wechselwirkung als theoretische (!) Folge dieser abstrakten Geometrie
---------------

Zu 6)
Zugegeben ein falsche Formulierung. Es müsste besser heißen:.instantaner Effekt, anstatt Wirkung.
Das soll bedeuten, sobald Massen in Erscheinung treten, kommt es zur Gravitation ohne Zeitverzögerung.
----------------
Zu 7)
Okay, es ist Hulse und Taylor gelungen eine indirekten Nachweis für Gravitationswellen zu finden.
Bisher ist es jedoch nicht gelungen, diese Gravitationswellen unmittelbar nachzuweisen. Bis dahin sollte man offen sein für andere Möglichkeiten.

Da Gravitation keine Wirkung und auch unverursacht ist, folgt nicht notwendigerweise daraus, eines der beiden Modelle zur Erklärung der Ausbreitung von Wechselwirkungen anwenden zu müssen. Es sind zwar
Gravitationswellen (als quasi Pendant zur Lichtwellentheorie) postuliert, diese aber bis heute experimentell nicht „gefunden“ worden(nur indirekt). Und man hat folgerichtig auch die Feldquanten der Gravitation, die Gravitonen
gefordert, sie aber bis heute ebenfalls experimentell nicht bestätigen können.
-------------------
Zu 13)

Ein entsprechendes Experiment wurde noch nicht gemacht. Vermutlich ist es technisch noch nicht möglich oder rentabel, bzw. vom Mainstream als nicht wünschenswert erachtet oder einfach nicht angedacht worden.
------
"Da jede Änderung von Masse aber auch ihre Gravitation ändert – und zwar instantan – muß diese Massenänderung ubiqitär, also überall, wo sich Masse befindet (!), feststellbar sein: und zwar ebenfalls instantan; natürlich mit zunehmender Entfernung vom Ort der Massenänderung nur eingeschränkt
und abgeschwächt feststellbar (= meßbar), aber jedenfalls ganz den Ergebnissen der Einsteinschen Gravitationsgleichungen entsprechend.

Es ist eine „bloße“ Frage der Sensibilität des Meßgerätes und der Stärke der Massenänderung, bis in welche Entfernungen solche Massenänderungen festgestellt werden könn(t)en.
Erfolgen diese Massenänderungen gemäß einem Code und können sie andernorts abgelesen werden, steht auf diese Weise Information ubiqitär und instantan zur Verfügung. Und zwar ohne jede Laufzeit und ergo Beschränkung durch die Lichtgeschwindigkeit, die ja heute unsere Signalübertragungen
(elektromagnetischer Art) auf doppelte Weise begrenzt: zeitverzögert aufgrund der Laufzeit der Signale, und ausbreitungsmäßig, da elektromagnetische Signale (Radio, „Funk“) in der Sekunde eben „nur“
rund 300 000 Kilometer zurücklegen.

Die Lichtgeschwindigkeit als Fundamentalgeschwindigkeit für die Signal- und ergo Informationsübertragung zu benutzen, scheint daher denkbar ungeeignet für die Beschaffung von Information aus dem All zu sein."
(Prof. Mag. Dr. Walter Weiss, Philosoph, Prof. Mag Erwin Kochaut, Physiker)
------------------
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Alt 18.12.2012, 12:22   #7
Sakslane
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Zitat:
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Zunächst finde ich es etwas arrogant, dass man als Crackpot bezeichnet wird
nur wenn man alternative Ideen zum Mainstream hat und wagt diese auch zu äußern. Ich bin weit davon entfernt meine Hypothesen als letzte Wahrheit zu verkaufen, aber wenn man so respektlos in eine Schublade gesteckt wird,
hat man bald keine Lust mehr, noch irgendetwas zu posten.
Es ist keineswegs falsch, Ideen zu haben, die vom "Mainstream" abweichen. Letztlich arbeite ich ja selbst an Gravitationstheorien jenseits des Mainstreams, also insbesondere Erweiterungen der allgemeinen Relativitätstheorie. Der entscheidende Punkt ist aber, worauf diese Ideen basieren und ob sie konsistent in sich selbst und mit experimentellen Fakten sind. Daran muss sich jede Idee messen und daran wird schließlich entschieden, ob sie Sinn ergibt oder nicht.

In letzter Zeit häufen sich leider hier im Forum die Ideen, die keinen Sinn ergeben. Das bezieht sich nicht speziell auf dich, sondern ist eine allgemeine Feststellung. Gerade das Thema "instantane Signalausbreitung" ist erst vor ein paar Tagen im Zusammenhang mit verschränkten Teilchen in der Quantentheorie aufgetaucht und von mir lang und breit widerlegt wurden. Und wenn dann jemand in einem anderen Thread eine instantane Wirkung der Gravitation aus einer "Nichtwirkung" postuliert, liegt der Verdacht nicht gerade fern, dass es sich hierbei ebenfalls um ein Crackpot-Verhalten handelt. Da hat man als Wissenschaftler auch nicht immer Lust, die gleichen Argumente zu wiederholen, die man schon X mal vorher gepostet hat.

Zum historischen / physikalischen Hintergrund: Tatsächlich wird die Gravitation in der Newtonschen Theorie als instantan angenommen. Allerdings ist Newton damals auch von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit ausgegangen. Diesen absoluten Raum und die absolute Zeit hat Einstein mit der Einführung der speziellen Relativitätstheorie verworfen, um das Experiment von Michelson und Morley zu erklären und die nötiges Basis für eine konsistente Formulierung der Maxwellschen Elektrodynamik zu schaffen. Eine Konsequenz der speziellen Relativitätstheorie ist es jedoch, dass es prinzipiell keine instantante Signalausbreitung geben kann, und zwar nicht nur durch den Elektromagnetismus. Das ist eine direkte Konsequenz der Kausalität in der Relativitätstheorie (im Gegensatz zur Kausalität in Newtons absolutem Raum und Zeit). Aus diesem Grund musste Einstein eine weitere Theorie entwickeln, um Gravitation und Relativitätstheorie unter einen Hut zu bringen. Das Ergebnis, das konsistent die Gravitation beschreibt und die Basis für den Elektromagnetismus liefert, ist die allgemeine Relativitätstheorie.

Es kommt sogar noch besser: Nehmen wir einmal an, wir würden die allgemeine Relativitätstheorie nicht kennen und nach einer Theorie suchen, die uns eine Geometrie der Raumzeit liefert, die geeignet ist, um das Standardmodell der Teilchenphysik (und damit insbesondere auch den Elektromagnetismus) zu beschreiben. Anders gesagt: Wir suchen eine Geometrie, in der die Feldgleichungen prädiktiv und quantisierbar sind (d.h. sie erlauben und Vorhersagen und eine Unterscheidung von positiven und negativen Energien). Wenn man nur von diesen beiden Annahmen ausgeht, kann man ausrechnen, dass es genau eine Theorie gibt, die solche Geometrien beschreibt - und das ist die allgemeine Relativitätstheorie. (Das ist - zugegebenermaßen - eine recht aktuelle Erkenntnis.)

Sobald man also das Standardmodell der Teilchenphysik konsistent beschreiben möchte, kommt man gar nicht um die allgemeine Relativitätstheorie herum. Jede Theorie der Gravitation, ganz egal mit welchen Feldern, Geometrien oder was auch immer sie arbeitet, muss vergleichbaren Prinzipien genügen. Insbesondere muss sie auch Aussagen über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Signalen machen. Wenn man nun einfach Gravitation als unabhängiges Phänomen mit einer instantanen Signalausbreitung postuliert, bricht das die Konsistenz mit einer prädiktiven Materie (und damit dem Standardmodell und sogar dem Elektromagnetismus) in dieser Raumzeit. Die Theorie erlaubt keine Vorhersagen mehr und ist in sich inkonsistent.

Zitat:
Zu 1)
Wie schon beim Licht, das einerseits eine Wellenausbreitung und andererseits nach eine Partikelstrahlung ist,stehen wir bei der Gravitation vor demselben Dilemma: Ist die Gravitation nun eine (fundamentale) nahwirkende
Wechselwirkung – oder „bloßer“ Ausfluß einer (abstrakten!) Geometrie der Raum-Zeit?
Auch wenn es aus einer "Alltagsperspektive" zunächst anders erscheinen mag, sind "fundamentale Wechselwirkung" und "abstrakte Geometrie" nichts wirklich unterschiedliches. Es sind unterschiedliche Bezeichnungen für mathematisch äquivalente Formulierungen des selben physikalischen Phänomens. Nehmen wir als Beispiel die elektromagnetische Wechselwirkung: In der Schule lernen wir etwas über elektrische und magnetische Felder im Raum (und natürlich auch der Zeit, denn diese Felder hängen von Raum und Zeit ab). Sobald wir uns fragen, wie ein bewegter Beobachter diese Felder misst, kommen wir von Maxwell zu Lorentz - und damit letztlich zur speziellen Relativitätstheorie. Diese zeigt uns, dass das elektromagnetische Feld ein Tensor ist, also bestimmten mathematischen Regeln genügt. Ein noch genauerer Blick auf die Maxwell-Theorie zeigt uns, dass es sich um eine "Eichtheorie" handelt, d.h. diese Theorie hat bestimmte Symmetrien. Und wenn wir das alles zusammen betrachten, finden wir, dass das elektromagnetische Feld, wie wir es aus der Schule und von Maxwell her kennen, nichts anderes ist als ein "Zusammenhang auf einem U(1)-Faserbündel" - und hinter diesem mathematischen Ungetüm verbirgt sich nichts anderes als eine spezielle Form von Geometrie. Es macht also absolut keinen Unterschied, ob ich den Elektromagnetismus als eine Geometrie oder als Felder im Raum betrachte - beide Sichtweisen sind absolut äquivalent und liefern die gleichen Vorhersagen für Experimente, sind also (nachweislich) ununterscheidbar.

Ganz genau so ist es auch mit der Gravitation. Es spielt keine Rolle, ob unsere Vorstellung der Gravitation die einer Wechselwirkung oder die einer Geometrie ist - beide sind völlig äquivalent. Entscheidend ist einzig und allein, ob unsere Theorie in der Lage ist, experimentelle Beobachtungen korrekt zu beschreiben.

Zitat:
Wobei wir uns unter Wechselwirkung eher etwas vorstellen können, als unter „Geometrie der Raum-Zeit“, denn was, bitte, sind Raum
und Zeit? Jede Geometrie, egal nun ob die dem Durchschnittsbürger ohnedies mehr oder weniger geläufige Euklidische, oder die – schon eher weniger gut vorstellbare – Riemannsche oder gar die Minkowskische,ist ein bloßes Konstrukt unseres Bewußtseins.
Zumindest darüber sollte doch kein Zweifel bestehen.
Raum und Zeit, oder besser formuliert die Raumzeit, sind zunächst einmal nichts weiter als ein mathematisches Konstrukt. Man postuliert eine Raumzeit als "Hintergrund", um physikalische Phänomene darin mathematisch zu beschreiben. Außerdem postuliert man, mit welchen mathematischen Mitteln man die Geometrie dieser Raumzeit beschreiben möchte (z.B. die Riemannsche Geometrie) und wie sich die Materie in einer gegebenen Geometrie verhalten soll (z.B. der Elektromagnetismus).

Zitat:
Wie sollte es daher dazu kommen, dass ein menschliches Konstrukt die Raum-Zeit so „verbiegt“, daß ihre Gravitation die konstante (!) Lichtgeschwindigkeit c in Sonderfällen (in einer sogenannten Singularität nämlich)
auf Null reduzierte und die Raum-Zeit sogar vernichtet?
Welcher Dynamik die oben postulierte Geometrie unterliegt, wird bestimmt durch die Forderung einer konsistent beschriebenen Materietheorie. Die "verbogene" Geometrie der Raumzeit ist also eine unabdingbare Konsequenz dessen, dass wir z.B. den Elektromagnetismus vor diesem geometrischen Hintergrund formulieren. Auch singuläre Lösungen sind dann eine weitere Konsequenz.

Es ist aber nicht so, dass dort die Lichtgeschwindigkeit 0 werden würde oder die Raumzeit "vernichtet" werden würde. Lichtgeschwindigkeit ist zunächst einmal eine Aussage, die von der Wahl von Raum- und Zeitkoordinaten abhängt (denn Geschwindigkeit ist Strecke pro Zeit), und eine solche Wahl ist an einer Singularität gar nicht möglich. Die korrekte, koordinatenunabhängige Beschreibung der Lichtausbreitung in Form von bestimmten, ausgezeichneten Kurven in der Raumzeit ("lichtartige Geodäten") ist davon aber nicht betroffen - solche Geodäten enden einfach in einer Singularität. Das bedeutet aber nicht, dass die Raumzeit dort "vernichtet" wird, sondern nur, dass sich das Licht dort nicht weiter ausbreiten kann.

Zitat:
Was ist also Gravitation? Eine fernwirkende Kraft, wie Newton dozierte?
Eine nahwirkende Wechselwirkung, wie Einstein behauptet?
Keines von beiden? Kraft ist philosophisch das Formende, Strukturierende,
dasjenige, das „die Welt im Innersten zusammenhält“ und sich als Werden äußert.
Eine philosophische Definition des Begriffes "Kraft" bringt uns hier nicht weiter, wenn wir uns mit Physik befassen wollen. In der Physik werden manche Begriffe ein wenig anders definiert, einfach als Konvention, um die Phänomene zu beschreiben, die wir beobachten. Um also den Begriff der Kraft oder der Wechselwirkung richtig zu verstehen, wie er in der physikalischen Literatur benutzt wird, müssen wir auch die physikalische Definition der Kraft benutzen, die dieser Literatur zu Grunde liegt. Jede andere Definition wird uns nur in die Irre führen, da "Kraft" in der physikalischen Literatur nicht im Sinne von einer solchen anderen Definition gemeint ist.

Zitat:
Zur Zeit führt die Naturwissenschaft dieses Werden auf vier Grundkräfte zurück: Elektromagnetismus, Gravitation (!), Starke und Schwache Wechselwirkung (= Kernkräfte).
Andererseits versucht die Physik, die Vielzahl der heute gültigen Wechselwirkungen auf eine zurückzuführen.
Dies geschieht mit Elektromagnetismus und den Kernkräften in der GUT, der Grand Unified Theory (Große Vereinigungstheorie) und unter Miteinbeziehung der Gravitation in der TOE, der Theory of Everything (Theorie von allem).
Ja, darauf läuft es im wesentlichen hinaus.

Zitat:
Die GUT konnte allerdings einer experimentellen Überprüfung
nicht standhalten, und die TOE ist bislang reines Wunschdenken geblieben. Die Vierheit der Grundkräfte wird im heute gültigen Standardmodell jedenfalls auf „Entkoppelung“ bzw. „Symmetriebrechung“ aus der (hypothetischen) einen „Urkraft“ zurückgeführt.
Das ist so nicht ganz richtig. Zunächst einmal gibt es nicht eine GUT. Stattdessen ist GUT ein Oberbegriff für eine ganze Klasse von Theorien, in denen der Elektromagnetismus und die beiden Kernkräfte vereinigt werden. Tatsächlich sind einige solcher Theorien widerlegt, darunter das prominenteste Beispiel, die SU(5)-Theorie, die einen Zerfall des Protons vorhersagt, der aber nicht beobachtet wurde. Andere GUTs (wie die SO(10)-Theorie) haben dieses Problem aber nicht.

Auch das Prinzip der Symmetriebrechung ist keinesfalls widerlegt, sondern findet in weiten Bereichen der Physik Anwendung - in der Theorie des Magnetismus von Festkörpern ebenso wie beim Higgs-Mechanismus, dessen wohl wichtigster Baustein ja erst vor einem halben Jahr in den Schlagzeilen war.

Zitat:
Zu 2) Präzisierung
2) Die Gravitation als real erlebte Kraft ist keine nahwirkende Wechselwirkung als theoretische (!) Folge dieser abstrakten Geometrie
Du vermischst hier zwei Dinge: "Real" ist etwas, das ich experimentell nachweisen, also mit einem Messgerät messen kann. Eine theoretische, abstrakte Beschreibung ist ein Modell, mittels dessen man diese Messergebnisse beschreiben kann. Die korrekt formulierte Aussage dieses Modells ist nicht in der Form "Die Erde bewegt sich um die Sonne, weil die Sonne den Raum krümmt." zu treffen (auch wenn man das oft in der Literatur findet - diese Aussage ist falsch), sondern in der Form "Wir können die Bahn der Erde um die Sonne in einer geometrischen Theorie korrekt beschreiben, in der Massen den Raum krümmen.". Die Geometrie ist eine Abstraktion, eine mathematische Formulierung, die unsere Experimente beschreibt.

Zitat:
Zu 6)
Zugegeben ein falsche Formulierung. Es müsste besser heißen:.instantaner Effekt, anstatt Wirkung.
Das soll bedeuten, sobald Massen in Erscheinung treten, kommt es zur Gravitation ohne Zeitverzögerung.
Es spielt keine Rolle, ob man etwas als Effekt oder als Wirkung bezeichnet - entscheidend ist, wie diese Begriffe definiert sind. Ohne eine klare Definition dieser Begriffe bleibt jede Formulierung reine Wortspielerei.

Wesentlich ist, dass wir die Auswirkungen der Gravitation nachweisen können - z.B. die Gezeiten als Folge der Gravitation des Mondes. Ohne Mond keine Gezeiten. Es macht also keinen Sinn, von einer "Nichtwirkung" zu sprechen, da es einen kausalen Zusammenhang zwischen Mond und Gezeiten gibt - Ursache und Wirkung.

Zitat:
Zu 7)
Okay, es ist Hulse und Taylor gelungen eine indirekten Nachweis für Gravitationswellen zu finden.
Bisher ist es jedoch nicht gelungen, diese Gravitationswellen unmittelbar nachzuweisen. Bis dahin sollte man offen sein für andere Möglichkeiten.
Wobei diese anderen Möglichkeiten natürlich konsistent mit den Beobachtungen von Hulse und Taylor sein müssen, also insbesondere auch erklären müssen, wohin die Energie des Systems verschwindet. Du behauptest, dass Gravitation nichts transportiert, also auch keine Energie - was ist also mit der Energie des Doppelsternsystems?

Zitat:
Da Gravitation keine Wirkung und auch unverursacht ist, folgt nicht notwendigerweise daraus, eines der beiden Modelle zur Erklärung der Ausbreitung von Wechselwirkungen anwenden zu müssen.
Die Behauptung, dass Gravitation weder Ursache noch Wirkung hat, entzieht sich jeder Logik - außerdem widerspricht sie deiner eigenen Aussage:

Zitat:
12) Jede Änderung der Masse, ändert auch die Gravitation.
Eine Änderung der Masse verursacht also eine Änderung der Gravitation. Da spielt es auch keine Rolle, ob du eine andere, philosophische Definition aus der Schublade holst - entscheidend ist hier die physikalische Definition.

Zitat:
Es sind zwar
Gravitationswellen (als quasi Pendant zur Lichtwellentheorie) postuliert, diese aber bis heute experimentell nicht „gefunden“ worden(nur indirekt). Und man hat folgerichtig auch die Feldquanten der Gravitation, die Gravitonen
gefordert, sie aber bis heute ebenfalls experimentell nicht bestätigen können.
Das lässt die Möglichkeit offen, andere Formen des Energietransports vom Hulse-Taylor-System in Betracht zu ziehen. Tatsächlich gibt es in der Theorie, an der ich derzeit arbeite (und bei der ich die Erzeugung von Gravitationswellen berechne), mehr als einen Typ von Gravitationswellen, die zwar alle Energie transportieren, die aber nicht alle für unsere Detektoren sichtbar sind. Im Rahmen dieser Theorie ist es also durchaus möglich, dass das Hulse-Taylor-System seine Energie in einer Form abstrahlt, die unsere Detektoren gar nicht sehen können. Wichtig ist aber, dass es irgendwie Energie abstrahlt, und das muss eine Theorie beschreiben können.

Zitat:
Ein entsprechendes Experiment wurde noch nicht gemacht. Vermutlich ist es technisch noch nicht möglich oder rentabel, bzw. vom Mainstream als nicht wünschenswert erachtet oder einfach nicht angedacht worden.
Auch das ist so nicht ganz richtig. Man hat z.B. die Ablenkung von Radiowellen eines Pulsars durch Jupiter gemessen, von dem es eine deutlich messbare Laufzeit bis zur Erde gibt. Dabei zeigt sich, dass wir Jupiter "fühlen" (Gravitation), wo wir ihn "sehen" (Licht). Beide breiten sich gleich schnell aus.

Davon abgesehen ist die immer wieder auftauchende Unterstellung, dass Experimente nicht durchgeführt werden, weil sie nicht dem "Mainstream" entsprechen, schlichtweg falsch. Es ist ja gerade der Sinn der meisten physikalischen Experimente, Abweichungen von den bisherigen theoretischen Vorhersagen zu finden, um Hinweise darauf zu bekommen, wie diese Theorien modifiziert werden müssen. Gerade deshalb werden immer präzisere Instrumente benutzt, um z.B. die Äquivalenz von schwerer und träger Masse zu überprüfen, sei es nun mittels Abstandsmessungen im Erde-Mond-System oder mit neuen (und teuren) Satellitenmissionen. Wenn man wirklich Abweichungen finden würde, wäre das die Sensation und eine großartige Vorlage für die Theoretiker. Dafür müssen solche Experimente aber ausgearbeitet werden, und das ist keineswegs so einfach, wie es manchmal von außen betrachtet erscheinen mag.

Zitat:
"Da jede Änderung von Masse aber auch ihre Gravitation ändert – und zwar instantan – muß diese Massenänderung ubiqitär, also überall, wo sich Masse befindet (!), feststellbar sein: und zwar ebenfalls instantan; natürlich mit zunehmender Entfernung vom Ort der Massenänderung nur eingeschränkt
und abgeschwächt feststellbar (= meßbar), aber jedenfalls ganz den Ergebnissen der Einsteinschen Gravitationsgleichungen entsprechend.

Es ist eine „bloße“ Frage der Sensibilität des Meßgerätes und der Stärke der Massenänderung, bis in welche Entfernungen solche Massenänderungen festgestellt werden könn(t)en.
Erfolgen diese Massenänderungen gemäß einem Code und können sie andernorts abgelesen werden, steht auf diese Weise Information ubiqitär und instantan zur Verfügung. Und zwar ohne jede Laufzeit und ergo Beschränkung durch die Lichtgeschwindigkeit, die ja heute unsere Signalübertragungen
(elektromagnetischer Art) auf doppelte Weise begrenzt: zeitverzögert aufgrund der Laufzeit der Signale, und ausbreitungsmäßig, da elektromagnetische Signale (Radio, „Funk“) in der Sekunde eben „nur“
rund 300 000 Kilometer zurücklegen.

Die Lichtgeschwindigkeit als Fundamentalgeschwindigkeit für die Signal- und ergo Informationsübertragung zu benutzen, scheint daher denkbar ungeeignet für die Beschaffung von Information aus dem All zu sein."
(Prof. Mag. Dr. Walter Weiss, Philosoph, Prof. Mag Erwin Kochaut, Physiker)
Wenn ein Philosoph etwas solches von sich gibt, empfehle ich ihm ein Physikbuch. Wenn ein Physiker dies tut, empfehle ich ihm den Ruhestand. Solche Aussagen kann ich mir nur mit einem grundlegenden Unverständnis physikalischer Zusammenhänge erklären, da sie völlig im Widerspruch zu oben beschriebenen physikalischen Erkenntnissen stehen und mit experimentellen Ergebnissen nicht vereinbar sind.

Wenn jemand behauptet, dass man mit der Gravitation instantan Information übertragen kann, dann soll er es tun und diese Möglichkeit nachweisen. Wenn ein solcher Nachweis nicht gelingt, handelt es sich nur um aus der Luft gegriffene Behauptungen ohne jede physkalische Grundlage.

Edit: Noch eine weitere Info zum vermeintlichen "Physiker" Erwin Kohaut, von seiner Homepage:

Zitat:
Beruf: Physiklehrer in Pension
Von Büchern, in denen "Universum und Bewusstsein" in einen Topf geworfen werden oder in denen das "Rätsel Gravitation naturphilosophisch gelöst" wird, kann ich nur dringend abraten. Das ist grober Unfug ohne physikalische Grundlage. Welche Theorien unsere Welt gut beschreiben und welche nicht, sieht man nicht zuletzt am ökonomischen Argument - worauf setzt die Wirtschaft, und das mit Erfolg?

Geändert von Sakslane (18.12.2012 um 12:34 Uhr).
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Das ist der Sakslane, den ich "kenne". Danke für die Zeit und Mühe.
Ich gebe zu, es ist alles ein wenig philosophielastig und von daher
auch nicht voll kompatibel zur Physik. Aber insbesondere die Info über
neuere Erkenntnisse bezüglich der Gravitation waren hilfreich, bzw.
werde ich in nächster Zeit prüfen.

Aber solange man keine Gravitationswellen oder Partikel gefunden hat,
die die Gravitation weiterübertragen, ist eine instantante Gravitation
nicht völlig auszuschließen.

Zitat:
Wesentlich ist, dass wir die Auswirkungen der Gravitation nachweisen können - z.B. die Gezeiten als Folge der Gravitation des Mondes. Ohne Mond keine Gezeiten. Es macht also keinen Sinn, von einer "Nichtwirkung" zu sprechen, da es einen kausalen Zusammenhang zwischen Mond und Gezeiten gibt - Ursache und Wirkung.
Aber ist es nicht eher eine Interpretation der Messergebnisse?
Ist das nicht ebenso eine Interpretation, wie die Interpretation der Realität, der wir alltäglich begegnen? Die eben nicht die Realität an sich, sondern unsere Interpretation der Realität ist? Der Beobachter bestimmt das Beobachtete?

Die Quantenphysik ist da denke ich wesentlich näher an der Realität.
Man denke an das Doppelspaltexperiment. Auch hier bestimmt der Beobachter das Beobachtete!

Sollte sich die Existenz von Gravitationswellen als richtig erweisen, ist eine
instantane Gravitation natürlich sofort indiskutabel.
Wie ich eben gelesen habe, ist man ziemlich nahe dran, das zu beweisen.
Ferner würde man dadurch sehr viel mehr über das Universum erfahren, was mir sehr begrüßenswert erscheint.

Im Moment kann ich mich aber noch nicht ganz von der instantanen Gravitation verabschieden, aber meine Überzeugung ist schwer erschüttert.
Denn letzendlich ist es die Physik mit Theorie, Berechnung und Experiment
die bestimmt, welches Modell der Realität exakte, überprüfbare Egebnisse
liefert. Auch die Philosophie muss sich dem stellen, das sehe ich schon ein.

Zitat:
Von Büchern, in denen "Universum und Bewusstsein" in einen Topf geworfen werden oder in denen das "Rätsel Gravitation naturphilosophisch gelöst" wird, kann ich nur dringend abraten. Das ist grober Unfug ohne physikalische Grundlage. Welche Theorien unsere Welt gut beschreiben und welche nicht, sieht man nicht zuletzt am ökonomischen Argument - worauf setzt die Wirtschaft, und das mit Erfolg?
Naja, im großen Maßstab ist das sicherlich richtig. Es gibt aber Ausnahmen.
Meist sind Bücher zum Thema, die von einem Physiker stammen, der sich mit dieser Materie beschäftigt, schlüssiger als diejenigen von Esoterikern, die die Brücke zur Physik schlagen wollen.

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Alt 18.12.2012, 15:03   #9
Llewellian
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Aber solange man keine Gravitationswellen oder Partikel gefunden hat,
die die Gravitation weiterübertragen, ist eine instantante Gravitation
nicht völlig auszuschließen.
Doch. Denn egal wie sie übertragen wird, eine Änderung der Kraft darf nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zwischen A und B übertragen werden, zumindest nicht in diesem Universum und bei makroskopischen Längen.

Man kann zwar nicht sagen ob der Clown mit dem roten Feuerwehrauto oder mit dem Fahrrad kommt, aber was man sagen kann ist das der Clown erst in die Zirkusarena kommt nachdem die Band den Tusch gespielt hat. Nicht während und nicht davor. Erst beim Tusch.
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Alt 18.12.2012, 16:04   #10
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QUOTE=Llewellian;167389]Doch. Denn egal wie sie übertragen wird, eine Änderung der Kraft darf nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zwischen A und B übertragen werden, zumindest nicht in diesem Universum und bei makroskopischen Längen.

Man kann zwar nicht sagen ob der Clown mit dem roten Feuerwehrauto oder mit dem Fahrrad kommt, aber was man sagen kann ist das der Clown erst in die Zirkusarena kommt nachdem die Band den Tusch gespielt hat. Nicht während und nicht davor. Erst beim Tusch.[/quote]

Gut, wenn man vom Ursache -Wirkung Prinzip ausgeht ist das keine Frage,
dann hast du Recht. Nur - ich postulierte die instantane Wirkung aufgrund
einer immanenten Eigenschaft von Masse, nämlich die der Gravitation.

Bezüglich der Übertragung muss man auch folgendes bedenken:
Sollte es Gravitationswellen geben, so impliziert das auch, dass Gravitation
abgeschirmt werden könnte. Dies widerspricht aber jeglichen Erfahrungswerten und hätte auch weitreichende Folgen.
Die Sache ist kompliziert aber sehr spannend!

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