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Astronomie Hier geht's nicht nur um Astronomie im klassischen Sinne, sondern auch um all die Mythen, Geschichten und Prophezeiungen, die sich rund um Sterne, Kometen und andere Himmelskörper ranken.

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Alt 09.09.2012, 06:31   #21
Sakslane
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Den Bericht habe ich als regelmäßiger Nano-Zuschauer gesehen und fand ihn recht gut gemacht, wenn auch ein wenig schwarzmalerisch für Nano. Es ist ja nichts neues, dass sich Quantenphysik und Gravitation nicht so einfach zusammenbringen lassen, aber das gleich als "Kollaps der Physik" zu bezeichnen, ist doch arg übertrieben. Es gibt ja durchaus Ansätze wie Stringtheorie und Schleifenquantengravitation, die mögliche Lösungen der Quantengravitation liefern und intensiv untersucht werden.
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Alt 14.09.2012, 22:51   #22
maitreya
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Standard Urknalltheorie vs. Relativitätstheorie

Die Relativitätstheorie besagt im Kern, dass jede Messung vom Standpunkt des Beobachters abhängt. In der Physik wird von den meisten Physikern jedoch eine Ausnahme zugelassen, der Urknall. Das heißt, der Urknall wird als absolut angesehen, weil ja das ganze Universum aus einem Punkt hervorgegangen sein soll, der nicht von dem Standpunkt des Beobachters abhängt, sondern allgemeine Gültigkeit hat.

Ohne Frage kann nur eine der beiden Theorien richtig sein, weil sie sich gegenseitig ausschließen. Entweder ist jede Messung relativ, dann ist die Relativitätstheorie korrekt und die Urknalltheorie falsch. Oder der Urknall ist von jedem Standpunkt aus messbar, dann ist die Urknalltheorie korrekt und die Relativitätstheorie falsch.

Die Relativitätstheorie ist durch zahlreiche Experimente mit unterschiedlichen Messmethoden bestätigt worden. Die Urknalltheorie basiert im wesentlichen auf der Messung der Rotverschiebung und der daraus abgleiteten Expansionstheorie. Die Wahrscheinlichkeit spricht daher dafür, dass die Relativitätstheorie korrekt ist und die Urknalltheorie falsch ist.

Allerdings muss zum Widerlegen der Urknalltheorie keine neue Theorie eingeführt werden, wie zum Beispiel die "PlasmaVersum-Theorie". Man muss lediglich an verschieden Orten die Expansion des Universums messen. Die Krux liegt nun darin die richtigen Messorte zu wählen.

Die Messung der Expansion bzw. Kontraktion des Universums sollte zwischen kugelförmigen Objekten mit Rotation (Planeten, Sonnen, Quasare) meistens zu einer Expansion führen, weil rotierende Objekte einen Teil ihrer Materie in der Äquatorebene abstoßen. Für einen Beobachter ergibt sich aus der gegenseitigen Abstoßung zwangsweise eine Zunahme der Distanz.

Allerdings tritt dieses Phänomen nicht zwischen Objekten auf, deren Äquatorialebenen nicht in einer Ebene liegen (zum Beispiel zwischen unserer Milchstraße und der Andromeda-Galaxie). Zwischen ihnen ist die Expansion null oder negativ. Mit anderen Worten das Universum kontrahiert zwischen solchen Messpunkten, weil die Gravitation zwischen solchen Objekten größer ist, als die Abstoßung durch rotationsbedingte Zentrifugalkräfte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_shift

Das Vorkommen solcher Anordnungen ist deutlich seltener als rotverschobenen Objekte, weshalb diese Blauverschiebungen nicht aussreichen, um die die Urknalltheorie ins wanken zu bringen.

Ich denke, um die Urknalltheorie zu widerlegen, sollte man die Beobachtung auf Objekte ausrichten, die sehr schnell expandieren. Wenn man zwischen zwei solchen Objekten misst, sollte der Abstand schneller abnehmen als der Rest des Universums expandiert. Heiße Kandidaten dafür sind hantelförmige Monde wie Cleopatra, weil ihre Oberfläche bei gleicher Masse viel größer ist als die Oberfläche von kugelförmigen Objekten. Denn kugelförmige Objekte haben die kleinste bekannte Oberfläche im dreidimensionalen Raum. Je mehr ein Objekt von der Kugelform abweicht, umso größer die Oberfläche. Je größer die Oberfläche, umso mehr Staub kann sich anlagern (bei gleicher Rotationsgeschwindigkeit). Je mehr Staub sich anlagert, umso schneller kontrahiert der Raum dazwischen.

Auf Monden wie Cleopatra könnte man Staubkollektoren installieren und die Zunahme der Masse in Relation zur Abnahme der Sonnenmasse setzen. Wenn die Oberfläche von Cleopatra (p²-Orbital) deutlich schneller wächst, als die Sonneoberfläche (s-Orbital) an Masse verliert, dann kontrahiert zwischen diesen beiden Messpunkten das Universum. Allerdings benötigt man eine ziemlich genaue Messung, weil es um ein paar Stellen nach dem Komma geht.

Fazit:

Die Relatvitätstheorie basiert auf vielen verschiedenen Messungen und Messmethoden, daher ist sie eine ziemlich harte Theorie. Urknalltheorie und PlasmaVersum-Theorie sind wohl eher an den Haaren herbeigezogen. Ich vermute, dass Universum osziliert, also es expandiert zwischen einigen Messpunkten (s-Orbitale, kugelförmige Sonnen) sehr langsam, aber zwischen anderen Messpunkten kontrahiert es sehr schnell (p²-Orbitale, hantelförmige Monde). Die Oszilation von Orbitalen kann mit der Obitaltheorie (Quantenmechanik) und den Schrödingergleichungen beschrieben werden, daher ist keine neue Ersatztheorie für den Urknall erforderlich.
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Alt 01.05.2018, 07:36   #23
Sakslane
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Mir ist gerade ein alter Beitrag mit gesammeltem Unsinn aufgefallen, den ich noch gar nicht als solchen kommentiert habe - was ich aber gleich einmal nachhole. Der Autor ist zwar (glücklicherweise) schon vor längerer Zeit aus dem Forum "rotiert" und verzapft hier keinen solchen Unsinn mehr, aber das ist natürlich kein Grund, sowas einfach kommentarlos stehen zu lassen.
Zitat:
Zitat von maitreya Beitrag anzeigen
Die Relativitätstheorie besagt im Kern, dass jede Messung vom Standpunkt des Beobachters abhängt. In der Physik wird von den meisten Physikern jedoch eine Ausnahme zugelassen, der Urknall. Das heißt, der Urknall wird als absolut angesehen, weil ja das ganze Universum aus einem Punkt hervorgegangen sein soll, der nicht von dem Standpunkt des Beobachters abhängt, sondern allgemeine Gültigkeit hat.
Das ist natürlich Unsinn. Wenn man z.B. die kosmische Hintergrundstrahlung betrachtet, die einer der besten Hinweise auf den Urknall ist, findet man eine Dipol-Asymmetrie, die daher kommt, dass sich die Erde relativ zu dem Bezugssystem bewegt, das durch das heiße Plasma nach dem Urknall ausgezeichnet wird. Diese Beobachtung ist sowohl mit dem Urknall, als auch mit der Relativitätstheorie im Einklang.
Zitat:
Ohne Frage kann nur eine der beiden Theorien richtig sein, weil sie sich gegenseitig ausschließen. Entweder ist jede Messung relativ, dann ist die Relativitätstheorie korrekt und die Urknalltheorie falsch. Oder der Urknall ist von jedem Standpunkt aus messbar, dann ist die Urknalltheorie korrekt und die Relativitätstheorie falsch.
Dass das ebenfalls kompletter Unfug ist, merkt man schnell, wenn man z.B. den Begriff "Urknall" durch "Sonne" ersetzt. Natürlich kann man die Existenz der Sonne beobachten, egal wo man sich befindet und wie schnell man sich relativ dazu bewegt. Sicher hat die Bewegung einen Einfluss auf das Spektrum der Sonne, da dieses dann rot- bzw. blauverschoben erscheint (woran man die Relativitätstheorie sogar testen kann), aber das hat natürlich keinen Einfluss darauf, ob die Sonne existiert oder nicht.
Zitat:
Die Relativitätstheorie ist durch zahlreiche Experimente mit unterschiedlichen Messmethoden bestätigt worden. Die Urknalltheorie basiert im wesentlichen auf der Messung der Rotverschiebung und der daraus abgleiteten Expansionstheorie. Die Wahrscheinlichkeit spricht daher dafür, dass die Relativitätstheorie korrekt ist und die Urknalltheorie falsch ist.
Allein diese Aussage ist schon kompletter Quatsch. Die Gültigkeit von physikalischen Theorien ist natürlich keine Frage von Wahrscheinlichkeit oder davon, wie viele Messungen sie bestätigen. Davon abgesehen ist die kosmische Hintergrundstrahlung ein viel deutlicherer Hinweis auf den Urknall als die Rotverschiebung.
Zitat:
Die Messung der Expansion bzw. Kontraktion des Universums sollte zwischen kugelförmigen Objekten mit Rotation (Planeten, Sonnen, Quasare) meistens zu einer Expansion führen, weil rotierende Objekte einen Teil ihrer Materie in der Äquatorebene abstoßen. Für einen Beobachter ergibt sich aus der gegenseitigen Abstoßung zwangsweise eine Zunahme der Distanz.
Auch das ist Unsinn. Natürlich stoßen rotierende Objekte keine Materie in der Äquatorebene ab - die Gravitation wirkt immer noch anziehend. Dieser offensichtliche Trugschluss basiert auf der Tatsache, dass sich Materie, die sich tangential zu einem Objekt bewegt (und damit z.B. der Rotation eines rotierenden Objektes folgen - was aber keine Bedingung ist), auf Grund der Impulserhaltung die Tendenz besitzt, diese Bewegung geradlinig fortzusetzen, und sich dadurch von dem Objekt zu entfernen. Diese als Zentrifugalkraft bezeichnete Scheinkraft (weil sie eben keine Kraft ist, sondern nur eine Folge der Impulserhaltung) hängt aber nur von der Bewegung relativ zum gravitierenden Objekt ab, nicht von der Rotation des Objekts.
Zitat:
Allerdings tritt dieses Phänomen nicht zwischen Objekten auf, deren Äquatorialebenen nicht in einer Ebene liegen (zum Beispiel zwischen unserer Milchstraße und der Andromeda-Galaxie). Zwischen ihnen ist die Expansion null oder negativ. Mit anderen Worten das Universum kontrahiert zwischen solchen Messpunkten, weil die Gravitation zwischen solchen Objekten größer ist, als die Abstoßung durch rotationsbedingte Zentrifugalkräfte.
Siehe oben. Da sich rotierende Objekte nicht abstoßen, ist diese Aussage natürlich ebenfalls Unsinn.
Zitat:
Ich denke, um die Urknalltheorie zu widerlegen, sollte man die Beobachtung auf Objekte ausrichten, die sehr schnell expandieren. Wenn man zwischen zwei solchen Objekten misst, sollte der Abstand schneller abnehmen als der Rest des Universums expandiert. Heiße Kandidaten dafür sind hantelförmige Monde wie Cleopatra, weil ihre Oberfläche bei gleicher Masse viel größer ist als die Oberfläche von kugelförmigen Objekten. Denn kugelförmige Objekte haben die kleinste bekannte Oberfläche im dreidimensionalen Raum. Je mehr ein Objekt von der Kugelform abweicht, umso größer die Oberfläche. Je größer die Oberfläche, umso mehr Staub kann sich anlagern (bei gleicher Rotationsgeschwindigkeit). Je mehr Staub sich anlagert, umso schneller kontrahiert der Raum dazwischen.
Hier hat der Autor dermaßen viel Blödsinn in einen Absatz gepresst, dass man ihm dafür einen Preis wie das "goldene Brett vorm Kopf" verleihen müsste. Die Expansion des Universums hat natürlich absolut nichts damit zu tun, dass Objekte im Sonnensystem "expandieren" (oder eher an Masse gewinnen), weil sie Staub aus dem Sonnensystem aufnehmen (der z.B. von Kometen stammt). Es dürfte jedem intelligenten Leser klar sein, dass dieser Effekt keine wesentliche Änderung der Größe von z.B. Erde oder Asteroiden bewirkt (im Gegensatz zur Entstehung des Sonnensystems, als die Dichte dieses Staubs viel höher war und die Planeten "Staub" in Form von unzähligen Meteoriten eingesammelt haben), geschweige denn eine Abnahme ihres Abstands.
Zitat:
Auf Monden wie Cleopatra könnte man Staubkollektoren installieren und die Zunahme der Masse in Relation zur Abnahme der Sonnenmasse setzen. Wenn die Oberfläche von Cleopatra (p²-Orbital) deutlich schneller wächst, als die Sonneoberfläche (s-Orbital) an Masse verliert, dann kontrahiert zwischen diesen beiden Messpunkten das Universum. Allerdings benötigt man eine ziemlich genaue Messung, weil es um ein paar Stellen nach dem Komma geht.
Auf dem Weg zum Finale setzt der Autor seinem Beitrag die esoterische Krone auf, indem er die Form von makroskopischen Objekten mit den Orbitalen der Quantenmechanik vergleicht, die sich daraus ergeben, dass der Drehimpuls in der Quantenmechanik kleinste mögliche Einheiten besitzt. Dass diese nichts mit der Form makroskopischer Objekte zu tun haben, ist offensichtlich.
Zitat:
Fazit:

Die Relatvitätstheorie basiert auf vielen verschiedenen Messungen und Messmethoden, daher ist sie eine ziemlich harte Theorie. Urknalltheorie und PlasmaVersum-Theorie sind wohl eher an den Haaren herbeigezogen. Ich vermute, dass Universum osziliert, also es expandiert zwischen einigen Messpunkten (s-Orbitale, kugelförmige Sonnen) sehr langsam, aber zwischen anderen Messpunkten kontrahiert es sehr schnell (p²-Orbitale, hantelförmige Monde). Die Oszilation von Orbitalen kann mit der Obitaltheorie (Quantenmechanik) und den Schrödingergleichungen beschrieben werden, daher ist keine neue Ersatztheorie für den Urknall erforderlich.
Und hier das große Finale des Eso-Geschwurbels: Nun wird aus falschen Annahmen, unsinnigen Analogien ("Form von Objekten" vs. "Orbitale der Quantenmechanik") und viel fehlgeleiteter Phantasie eine "Idee" konstruiert, die nicht nur vollkommen haltloser Blödsinn ist, da sie allein schon von ihrer "Begründung" überhaupt keinen Sinn ergibt, sondern auch noch offensichtlich nicht das geringste mit Beobachtungen zu tun hat. Und natürlich behauptet der Autor auch noch, mit seiner "Idee" die etablierten Theorien der modernen Physik widerlegt zu haben. Klassischer Fall von Dunning-Kruger-Effekt.
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Alt 01.05.2018, 16:35   #24
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Alt 01.05.2018, 18:41   #25
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Alt 19.07.2018, 22:34   #26
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Der Urknall ist zwingend logisch notwendig da aus Nichts keine Materie entsteht. Alles entsteht aus dem ablaufenden Urknall welcher im big rip vermutlich enden wird.
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Alt 20.07.2018, 07:29   #27
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Zitat:
Zitat von Al Mahdi Beitrag anzeigen
Der Urknall ist zwingend logisch notwendig da aus Nichts keine Materie entsteht.
Falsch. Es entsteht durchaus Materie aus "Nichts" - das Vakuum ist angefüllt mit Quantenfluktuationen. Das lässt sich z.B. beim Casimir-Effekt beobachten.
Zitat:
Alles entsteht aus dem ablaufenden Urknall welcher im big rip vermutlich enden wird.
Wie das Universum enden wird ist reine Spekulation.
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Alt 20.07.2018, 10:22   #28
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Es entsteht durchaus Materie aus "Nichts" - das Vakuum ist angefüllt mit Quantenfluktuationen. Das lässt sich z.B. beim Casimir-Effekt beobachten.

Wie das Universum enden wird ist reine Spekulation.
Im labor erzeugtes Vakuum ist doch kein Nichts. Die Restmenge an Luft erzeugt den casimir effekt. Ich rede von etwas das nicht existiert. Also nichts.
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Alt 20.07.2018, 10:24   #29
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Zitat von Al Mahdi Beitrag anzeigen
Im labor erzeugtes Vakuum ist doch kein Nichts. Die Restmenge an Luft erzeugt den casimir effekt. Ich rede von etwas das nicht existiert. Also nichts.
Willkommen im Forum, Al Mahdi. Ich stelle Deinen Account erst einmal auf "moderiert", d.h. Deine Kommentare müssen ab jetzt von einem Moderator freigeschaltet werden.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
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Alt 20.07.2018, 11:48   #30
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Zitat:
Zitat von Al Mahdi Beitrag anzeigen
Im labor erzeugtes Vakuum ist doch kein Nichts. Die Restmenge an Luft erzeugt den casimir effekt. Ich rede von etwas das nicht existiert. Also nichts.
Falsch. Die durch die Luft ausgeübte Kraft reicht nicht aus, um den beobachteten Effekt zu erklären. Davon abgesehen wären die Abhängigkeit der Kraft vom Druck und vom Abstand der Platten anders.
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