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Alt 27.07.2012, 16:44   #11
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
ps: ich frage mich ja eh, wie leute auf die idee kommen, dinge als quasi-fakt anzunehmen die vor 14 milliarden jahren gewesen sein sollen... ?
Anders herum wird ein Schuh draus: wie kommen Leute auf die Ideen, fälschlicherweise und vielleicht sogar boshaft naturwissenschaftliche Theorien als Fakt zu betrachten und den Naturwissenschaftlern diese Gedanken in die Schuhe zu schieben.

Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
doch ist es doch schon so das es wissenschafter gibt, die die 'urknall' theorie anzweifeln ?
Es wäre doch traurig, wenn es nicht so wäre. Du sitzt doch nur vor deinem PC, weil irgendjemand gedacht/gesagt hat: Moooooment mal, so kann das doch nicht sein.

-gj
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Alt 27.07.2012, 17:03   #12
Fussel
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Zitat:
Du sitzt doch nur vor deinem PC, weil irgendjemand gedacht/gesagt hat: Moooooment mal, so kann das doch nicht sein.
nein... eigentlich sitze ich vor meinem PC, weil jemand dachte: moment mal, was ist das denn ? ...



was das mit der sache 'vor 14 milliarden jahren' zu tun hat weiss ich nicht...

das naturwissenschaft daran bemüht ist die natur bestmöglichst zu beschreiben, daran zweifel ich nicht... dennoch vermute ich, das dort sozusagen 'demokratische' verhältnisse herrschen, soll heissen, was die mehrheit der wissenschaftler sagt ist 'fakt'... ob dem so ist oder nicht...
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Alt 27.07.2012, 17:13   #13
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
dennoch vermute ich, das dort sozusagen 'demokratische' verhältnisse herrschen, soll heissen, was die mehrheit der wissenschaftler sagt ist 'fakt'... ob dem so ist oder nicht...
ein wenig konservative Haltung ist schon ok. Dennoch ändern sich die Dinge fortwährend, oder willst du abstreiten, was sich in den letzten drei- bis vierhundert Jahren an Veränderungen getan hat, sogar und gerade entgegen der jeweiligen "Mehrheit der Wissenschaftler"?

Was das mit dem Urknall zu tun hat: ich wollte dir nur darlegen, dass es auch andere Meinungen gibt. Die, wenn wohlbegründet, auch akzeptiert und weitergedacht werden. Meistens

Welche Gegenvorschlag hättest du denn für die "Mehrheitsfindung der Fakten?"
-gj
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Alt 27.07.2012, 17:34   #14
Fussel
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dennoch ist die 'urknall' these (!) wohl mittlerweile soo stark im gehirn verankert, das es keinerlei alternative mehr dazu geben kann, weil jeder der sowas sagt.... naja, weisst schon

worum es mir momentan geht, ist das das zurückrechnen ala 'was wäre wenn' bei 14 milliarden jahren eine so große unzuverlässigkeit hat, das es eigentlich keinen sinn hat...

sehr wahrscheinlich würden mehr schwerelosigkeits-experimente da weiter helfen... doch die sind leider zu teuer...


was
Zitat:
ein wenig konservative Haltung ist schon ok
und
Zitat:
was sich in den letzten drei- bis vierhundert Jahren an Veränderungen getan hat, sogar und gerade entgegen der jeweiligen "Mehrheit der Wissenschaftler"
in einem absatz zu suchen hat versteh ich nicht ?


lösungsvorschlag hab ich leider keinen
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Alt 27.07.2012, 17:50   #15
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
Zitat von Fussel Beitrag anzeigen
was und in einem absatz zu suchen hat versteh ich nicht ?
Ganz einfach: Die konservative Trägheit sorgt dafür, dass nicht jeder neue Gedankenfurz ungeprüft als "Fakt" akzeptiert wird, während dennoch die Wissenschaftler mit guten und plausiblen Argumenten die neuen Dinge akzeptieren.
Also so ein wenig wie gleichzeitig Gas geben und die Bremse drücken.

-gj

ps: wir haben hier einen echten "Vorzeige-Physik-Doktor", der wird's schon richten. nochmal
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Alt 27.07.2012, 18:02   #16
Sakslane
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Hat jemand nach mir gerufen? Ich bin ja schon da

Also, grundsätzlich ist es gut und lobenswert, an physikalischen Erkenntnissen zu zweifeln - letztlich besteht gerade darin ja die Arbeit eines Physikers, denn seine Aufgabe besteht darin, neue Erkenntnisse zu gewinnen, die über die bisherigen hinausgehen. Deshalb ist es durchaus auch legitim, am Urknall zu zweifeln. Allerdings gibt es kaum Alternativen, die in der Lage sind, alle Beobachtungen so gut zu erklären, wie es die Urknalltheorie kann - insbesondere die Mikrowellen-Hintergrundstrahlung ist eine Beobachtung, die nur schwer anders zu erklären ist, wie auch in dem Artikel geschrieben:

Zitat:
Knackpunkt Hintergundstrahlung

In diesem Punkt ist Shus Theorie sparsamer. Sie benötigt keine Dunkle Energie, da die beschleunigte Expansion zu ihrem Grundvokabular gehört. Gleichwohl ist sie weit davon entfernt, alles erklären zu können, was Astronomen aus dem experimentellen Fach am Himmel beobachten. Abgesehen davon, dass Shu eine muntere Konversion physikalischer Grundgrößen einführt und zwei Naturkonstanten opfert, kann sein Modell etwa nichts mit der kosmischen Hintergrundstrahlung anfangen.
Trotzdem gibt es natürlich Theorien, die den Urknall nicht brauchen. Eine solche Theorie ist die Schleifenquantengravitation, in der es nur einen "Beinahe-Urknall" gibt, eine sehr kompakte Phase, in der die Raumzeit eine eher skurrile Geometrie annimmt. Auch in einer Theorie, an der ich selbst arbeite (multimetrische Gravitation), gibt es (möglicherweise) keinen Urknall, aber eine sehr kompakte, heiße Phase, in der die Hintergrundstrahlung entstanden ist.

Man muss aber unterscheiden zwischen solchen echten Theorien, die von Physikern entwickelt wurden, die die nötigen mathematischen Hintergründe und experimentellen Fakten gut genug kennen, um auszurechnen, ob die Beobachtungen durch ihre Theorie beschrieben werden, und den Ideen von Leuten, die nur wenige Teilaspekte kennen und diese mit ein wenig Haushaltsphysik beschreiben können, die wahre Problematik aber vernachlässigen. Im Internet und in reißerischen Büchern findet man leider meistens die zweite Sorte. Einer kritischen physikalischen Prüfung halten solche Ideen nicht stand. Die oben genannten Theorien haben dagegen schon die ersten Tests hinter sich und werden nun noch kritischer geprüft, um zu testen, wie gut sie unser Universum beschreiben.

Ach ja, zum Thema Experimente: Man muss hier nicht mit der Schwerelosigkeit experimentieren, weder auf der ISS noch im Fallturm, Kosmologie funktioniert ein wenig anders Das wichtigste derzeit laufende Experiment zur Frage, wie unser Universum sich in seiner frühen Phase verhalten hat, nennt sich Planck. Das ist ein Satellit, der sehr genau vermisst, wie die Temperatur der kosmischen Hintergrundstrahlung über den Himmel verteilt ist, und wie die Schwankungen dieser Temperatur aussehen. Aus dem Winkelspektrum dieser Schwankungen kann man sehr viel ausrechnen, u.a. die Mengen an dunkler Materie und dunkler Energie, die im Universum vorhanden sind.

Geändert von Sakslane (27.07.2012 um 18:07 Uhr).
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Alt 27.07.2012, 18:34   #17
Fussel
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du meinst, aufgrund von formeln die auf der erde entwickelt wurden und dementsprechend nur auf der erde gelten ? die einheit bzw grösse 'masse' ist da doch ein schönes beispiel...

das ist zumindest mein kritikpunkt an der sache, gravitation wird arg vernachlässigt. die sollte imho eine SI einheit sein, nich das doofe kilogramm...

ohne gravitation keine masse !


dennoch werden milliarden ausgegeben um son 'gottesteilchen' zu finden, bloss damit die theorie (these !) am ende stimmt.... *seufz*


werde mal nach dem planck versuch auschau halten
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Alt 27.07.2012, 20:01   #18
Sakslane
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Nicht ganz - die Formeln wurden zwar auf der Erde entwickelt, aber beziehen sich auch auf Vorgänge, die auf anderen Sternen oder sogar in anderen Galaxien stattfinden. Natürlich ist es eine Annahme, dass dort die gleichen physikalischen Gesetze gelten wie hier (das bezeichnet man auch als "kopernikanisches Prinzip"), aber diese Annahme ist gut begründet. Messungen der Spektren von fernen Sternen zeigen die gleichen Absorptionslinien wie unsere Sonne, und das gibt Grund zu der Annahme, dass dort die gleichen chemischen Elemente vorhanden sind und dass diese die gleichen physikalischen Eigenschaften haben.

Mit der Masse ist die Sache tatsächlich ein wenig komplizierter, als man sie in den meisten Lehrbüchern findet. Wenn man es ganz genau nimmt, muss man drei verschiedene Arten von Masse unterscheiden: 1. träge Masse als Ursache der Trägheit (darum braucht man Kraft, um einen massereichen Körper zu beschleunigen oder abzubremsen), 2. passive Gravitationsmasse (darum spüren massereiche Körper eine Schwerkraft im Gravitationsfeld) und 3. aktive Gravitationsmasse (darum erzeugen massereiche Körper ein Gravitationsfeld). Zunächst einmal sind das drei physikalisch sehr unterschiedliche Eigenschaften und du hast völlig Recht damit, dass man die beiden letzteren eigentlich gesondert betrachten sollte. (Trotzdem hat die Masse an sich schon ihre Berechtigung, eben wegen der Trägheit.) Tatsächlich gibt es aber physikalische Prinzipien, die alle drei aneinander koppeln (und die experimentell sehr gut überprüft sind). Eigenschaften 2 und 3 sind durch die Impulserhaltung gekoppelt, Eigenschaften 1 und 2 durch das schwache Äquivalenzprinzip (eine Folgerung aus der Relativitätstheorie). Von daher macht es schon Sinn, alle durch die gleiche Einheit zu beschreiben, und da hat man sich eben für das Kilogramm entschieden.

Apropos, das "Urkilogramm" soll ohnehin abgeschafft werden - stattdessen zählt man neuerdings Siliziomatome
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Alt 27.07.2012, 20:18   #19
Groschenjunge
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Hi,

Zitat:
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dennoch werden milliarden ausgegeben um son 'gottesteilchen' zu finden, bloss damit die theorie (these !) am ende stimmt.... *seufz*
Oder eben auch nicht. Eine Widerlegung wäre ja auch in Ordnung. Ich kann mir allerdings ausmalen, dass eine günstigere Variante ebenso willkommen gewesen wäre. Aber die gab es wohl nicht.

Mir wäre auch wohler, man könne den LHC mal so auf dem Küchentisch nachbauen wie das da: http://www.laborjournal.de/wordpress/?p=2727

-gj
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Alt 27.07.2012, 20:33   #20
Sakslane
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Ja, das mit dem LHC ist so eine Sache... Tatsächlich gibt es auch Leute, die hoffen (gehofft haben), dass man es nicht findet und eine neue Theorie braucht Aber das Wesen solcher Experimente ist ja gerade, dass man testen will, ob die Theorie wirklich im Einklang mit den Messungen steht oder nicht (und dann durch etwas neues ersetzt werden muss). Ich sage hier bewusst nicht "stimmt", denn eine Theorie kann nicht stimmen, sie kann auch nicht richtig sein - sie kann nur im Einklang mit den bisher durchgeführten Experimenten stehen und deren Ergebnisse richtig beschreiben (oder eben nicht, dann muss sie ersetzt werden, oder gilt nur näherungsweise für manche Experimente).
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astronomie, big bang, gott, kosmologie, urknall

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