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Alt 03.05.2012, 12:09   #21
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Ich sagte, zumindestens bei diesem Versuch, wäre sie eben unnötig.
Und welchen Sinn soll es machen, für diesen einen Versuch eine andere Erklärung zurechtzubasteln, wenn eine Theorie, die auch für andere Situationen bestens funktioniert, das Ergebnis erklärt? Interessant wird es doch, wenn man etwas findet, das nicht durch die Quantentheorie erklärbar wäre, weil man davon erst eine Idee bekommt, was man denn nun ändern müsste.

Zitat:
PS: Aber selbst hier, also beim unerklärten Energiepotential eines schwarzen Körpers in Abhängigkeit von der Frequenz der Strahlung, gibt es die gleichen Probleme (Stichwort Ultraviolett-Katastrophe). Es gibt auch dort eben keine harmonische Oszillatoren der Frequenz, sondern sie springt nur in Vielfachen der "h"-Einheit. Auch hier wird ein zusätzlicher Faktor, eine unmotivierte "verborgene Variable" eingefügt, deren Ursache nicht erklärt wird und die schlussendlich mit der Quantentheorie begründet wird.
Nein, es handelt sich hier nicht um eine verborgene Variable. Die "harmonischen Oszillatoren", die hier eingeführt werden, sind nichts anderes als eine Idealisierung des elektromagnetischen Feldes. Wenn man das ganze aus der Quantenfeldtheorie herleitet, sieht man, dass jedes Photon formal der Anregung eines harmonischen Oszillators entspricht - es gelten die gleichen Formeln. Das konnte Planck noch nicht wissen, weil es damals noch keine Quantenfeldtheorie gab - deshalb hat er "geraten", dass diese Formel gilt, die einen harmonischen Oszillator beschreibt. Damit hat er das richtige Ergebnis gefunden, auch wenn es keinen realen harmonischen Oszillator gibt, so wie wir ihn uns mechanisch vorstellen würden.

Zitat:
Ja, es passiert im, oder sogar vor dem Kristall und zwar abhängig von einem bestimmten überlichtschnellen Einfluss.
...was aber die Kausalität verletzen würde, siehe unten, weiter oben und so ziemlich über das Forum verstreut.

Zitat:
Die Bellsche Ungleichung legt vereinfacht gesagt lediglich eine bestimmte Art der Wahrscheinlichkeit fest, die eben bei diesem Versuch nicht erfüllt ist.
Falsch. Die Bellsche Ungleichung gilt für jede beliebige Wahrscheinlichkeitsverteilung, sie legt diese nicht fest.

Zitat:
Durch diese "verborgene Variable" wäre allerdings ein derartiger Zustand erfüllt, dass man eben keine entsprechende Wahrscheinlichkeitsvoraussage treffen könnte, womit die Bellsche Ungleichung eben nicht erfüllt wäre.
Wenn diese Variabel in einem Fall sagen wir 1 wäre, in einem anderen Fall aber auch 0 oder 15 könnte man sie auch nicht in die Wahrscheinlichkeit einbauen.
Es spielt keine Rolle, welchen Wert diese Variable hat - es reicht, wenn sie irgendeinen Wert hat, und zwar für jedes Photon. Die Verteilung dieser Werte über die Menge der Photonen, bzw. die relative Häufigkeit jedes einzelnen Wertes, sind eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Es ist völlig egal, wie diese Verteilung aussieht. Allein schon die Tatsache, dass es eine Variable gibt, die für jedes Photonen einen Wert hat, führt dazu, dass die Bellsche Ungleichung gelten muss.

Zitat:
Du sprichst ja auch davon, dass überlichtschnelle Teilchen eben akusal sind!
Eben, und deshalb ergibt diese ganze "Idee" keinen Sinn, weil man auf ihr keine Vorhersagen ableiten könnte, noch nicht einmal eine Wahrscheinlichkeitsaussage wie in der Quantenmechanik.
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Alt 04.05.2012, 14:40   #22
MJ01
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Zitat:
Zitat von MJ01
Aber selbst hier, also beim unerklärten Energiepotential eines schwarzen Körpers in Abhängigkeit von der Frequenz der Strahlung, gibt es die gleichen Probleme (Stichwort Ultraviolett-Katastrophe). Es gibt auch dort eben keine harmonische Oszillatoren der Frequenz, sondern sie springt nur in Vielfachen der "h"-Einheit. Auch hier wird ein zusätzlicher Faktor, eine unmotivierte "verborgene Variable" eingefügt, deren Ursache nicht erklärt wird und die schlussendlich mit der Quantentheorie begründet wird.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Nein, es handelt sich hier nicht um eine verborgene Variable.
Richtig, es handelt sich um die Konstante "h", sprich das plancksches Wirkungsquantum. Die Energieabgabe erfolgt also nicht kontinuierlich, sondern nur in Vielfachen von kleinsten "h"-Einheiten. Um also das von Dir erwähnte "Spektrum der Strahlung eines schwarzen Körpers erklären zu können" und somit die Ultraviolett-Katastrophe zu verhindern, ist ein zusätzlicher Faktor notwendig. Dieser wurde in weiterer Folge mit der Quantenphysik erklärt. Für mich (wahrscheinlich natürlich nicht für dich) kann der eben nicht erfolgte kontinuierliche Aufbau von unendlichen Energien, nur durch Hinzufügung einer "verborgene Variable", oder in diesem Fall durch eine unbekannte Konstante erklärt werden. Die führende Lehre hat dazu eine exakte Formel erfunden und sie spricht in diesem Fall eben von der Quantenphysik.
Somit ist die Erklärung der "Strahlung eines schwarzen Körpers" gleichwertig der Veränderung eines Lichquantes vor Aufsplittung im Kristall.
Womit ich keineswegs postuliere, dass die Quantentheorie damit falsch wäre.

Sie (die Variabel) verändert m.A. in beiden Fällen den unerklärten Zustand des Lichtquants, der im Fall "des verschränkten Teilchens" NICHT den Zustand des bereits aufgeplitteten, getrennten, aber trotzdem als "ein verschränktes Teilchen mit unterschiedlichen Zuständen" gesehenes Photonenpaares NACH der Messung beschreibt, sondern lediglich nur den, eben nicht durch die Bellsche Ungleichung beschreibbaren, einzelnen Zustandes des Lichtquants VOR der Aufsplittung.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Und welchen Sinn soll es machen, für diesen einen Versuch eine andere Erklärung zurechtzubasteln, wenn eine Theorie, die auch für andere Situationen bestens funktioniert, das Ergebnis erklärt? Interessant wird es doch, wenn man etwas findet, das nicht durch die Quantentheorie erklärbar wäre, weil man davon erst eine Idee bekommt, was man denn nun ändern müsste.
Da ich hinter beiden Ereignissen, die selbe Ursache sehe, sehe ich darin nicht wirklich ein "Problem"!
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
...was aber die Kausalität verletzen würde, siehe unten, weiter oben und so ziemlich über das Forum verstreut.
Eben, und deshalb ergibt diese ganze "Idee" keinen Sinn, weil man auf ihr keine Vorhersagen ableiten könnte, noch nicht einmal eine Wahrscheinlichkeitsaussage wie in der Quantenmechanik.
Also manchmal windest Du dich schon wie ein Fisch aus der Situation.
Wir habe uns nach langer Diskussion darauf geeinigt, dass eine überlichtschnelle Phasengeschwindigkeit, die also keine Signale überträgt, durchaus möglich ist. Und in diesem Fall habe ich lediglich um die überlichtschnelle, der bellschen Ungleichung NICHT entsprechende Änderung des Zustandes einer Welle gesprochen.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Die Bellsche Ungleichung gilt für jede beliebige Wahrscheinlichkeitsverteilung, sie legt diese nicht fest.
Die Bellsche Ungleichung gilt für jedes Ereignis deren Wahrscheinlichkeit realistisch und lokal ist.

Als realistisch gilt ein Ereignis, wenn eine eine „beobachtungsunabhängige Außenwelt“ vorausgesetzt wird. Da aber diese willkürliche überlichtschnelle Änderung des Zustandes des Photons (wobei ich mir nicht sicher bin, ob man in diesem Bereich noch von Außenwelt sprechen kann) eben eine Abkehr vom klassischen Realismus darstellt (was eben auch der Quantenphysik unterstellt wird), ist natürlich die Bellsche Ungleichung in diesem Fall nicht erfüllt!

Ich möchte nicht bestreiten, dass durch die Quantenphysik hier die korrekte mathematische Beschreibung erfolgt, nur zielt sie eben m.A. nicht auf die beiden getrennten Messpunkte, sondern auf den Zustand des Photons (Lichtquants) vor der Trennung!

Zusammenfassung:
Das Photon wird im oder auch vor dem Kristall durch einen nicht lokal-realistischen (eventuell überlichtschnellen und eventuell von der Quantentheorie erklärbaren) Vorgang innerhalb der Welle (womit er nur die Phasengeschwindigkeit betrifft) derart verändert, dass eine reelle Voraussage über den jeweiligen Zustand des austretenden Photonenpaares unmöglich ist. Der Kristall hingegen spaltet lediglich in jedem Fall das eintretende Lichtquant in je ein Photon mit unterschiedlichem Spin auf.

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (04.05.2012 um 16:45 Uhr).
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Alt 04.05.2012, 16:55   #23
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Richtig, es handelt sich um die Konstante "h", sprich das plancksches Wirkungsquantum. Die Energieabgabe erfolgt also nicht kontinuierlich, sondern nur in Vielfachen von kleinsten "h"-Einheiten. Um also das von Dir erwähnte "Spektrum der Strahlung eines schwarzen Körpers erklären zu können" und somit die Ultraviolett-Katastrophe zu verhindern, ist ein zusätzlicher Faktor notwendig. Dieser wurde in weiterer Folge mit der Quantenphysik erklärt. Für mich (wahrscheinlich natürlich nicht für dich) kann der eben nicht erfolgte kontinuierliche Aufbau von unendlichen Energien, nur durch Hinzufügung einer "verborgene Variable", oder in diesem Fall durch eine unbekannte Konstante erklärt werden. Die führende Lehre hat dazu eine exakte Formel erfunden und sie spricht in diesem Fall eben von der Quantenphysik.
Falsch. Du bringst hier zwei grundlegend unterschiedliche Begriffe durcheinander. Eine Konstante, in diesem Fall sogar eine Naturkonstante, ist eine universell gültige Größe. Eine Variable, also auch eine verborgene Variable, beschreibt den Zustand eines speziellen Systems, in diesem Fall eines Photons. Das ist nicht das gleiche.

Zitat:
Sie (die Variabel) verändert m.A. in beiden Fällen den unerklärten Zustand des Lichtquants, der im Fall "des verschränkten Teilchens" NICHT den Zustand des bereits aufgeplitteten, getrennten, aber trotzdem als "ein verschränktes Teilchen mit unterschiedlichen Zuständen" gesehenes Photonenpaares NACH der Messung beschreibt, sondern lediglich nur den, eben nicht durch die Bellsche Ungleichung beschreibbaren, einzelnen Zustandes des Lichtquants VOR der Aufsplittung.
Ein Photon besitzt also vor dem Auftreffen auf den Kristall eine solche "verborgene Variable", danach aber nicht? Das ergibt keinen Sinn. Ein Photon ist ein Photon.

Zitat:
Da ich hinter beiden Ereignissen, die selbe Ursache sehe, sehe ich darin nicht wirklich ein "Problem"!
Das Problem besteht darin, dass es keine Möglichkeit gibt, experimentell zu überprüfen, ob einer der beiden Ansätze falsch ist, wenn beide das gleiche Ergebnis liefern. Da dein Ansatz aber nicht das experimentelle Resultat einer Verletzung der Bellschen Ungleichung liefert, ist er bereits ad absurdum geführt.

Zitat:
Also manchmal windest Du dich schon wie ein Fisch aus der Situation.
Manchmal scheinst du meine Beiträge nicht besonders aufmerksam zu lesen.

Zitat:
Wir habe uns nach langer Diskussion darauf geeinigt, dass eine überlichtschnelle Phasengeschwindigkeit, die also keine Signale überträgt, durchaus möglich ist.
Man beachte das "...die also keine Signale überträgt...".

Zitat:
Und in diesem Fall habe ich lediglich um die überlichtschnelle, der bellschen Ungleichung NICHT entsprechende Änderung des Zustandes einer Welle gesprochen.
Die Änderung des Zustands des einen Photons, abhängig von der Messung des anderen Photons, die notwendig wäre, um die Bellsche Ungleichung zu verletzte, würde aber einen Signaltransport erfordern, und kann daher nicht mit der Phasengeschwindigkeit übertragen werden.

Zitat:
Als realistisch gilt ein Ereignis, wenn eine eine „beobachtungsunabhängige Außenwelt“ vorausgesetzt wird. Da aber diese willkürliche überlichtschnelle Änderung des Zustandes des Photons (wobei ich mir nicht sicher bin, ob man in diesem Bereich noch von Außenwelt sprechen kann) eben eine Abkehr vom klassischen Realismus darstellt (was eben auch der Quantenphysik unterstellt wird), ist natürlich die Bellsche Ungleichung in diesem Fall nicht erfüllt!
Allerdings bedingt diese "überlichtschnelle Änderung des Zustandes des Photons" einen überlichtschnellen Signaltransport, siehe oben - und verletzt damit die Kausalität. Die Quantenphysik hat dieses Problem jedoch nicht.

Zitat:
Ich möchte nicht bestreiten, dass durch die Quantenphysik hier die korrekte mathematische Beschreibung erfolgt, nur zielt sie eben m.A. nicht auf die beiden getrennten Messpunkte, sondern auf den Zustand des Photons (Lichtquants) vor der Trennung!
Keineswegs. Die Quantenphysik betrachtet durchaus die beiden Messungen. Der Zustand des Photons vor der Messung spielt sogar nur eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist der "verschränkte" Zustand, den die beiden Photonen nach der Trennung einnehmen, und der von der Quantenphysik im Detail beschrieben wird.
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Alt 04.05.2012, 19:24   #24
MJ01
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Ein Photon besitzt also vor dem Auftreffen auf den Kristall eine solche "verborgene Variable", danach aber nicht? Das ergibt keinen Sinn. Ein Photon ist ein Photon.
Eben nicht!
Zitat:
"Dabei wird aus einem Photon mit hoher Energie im Kristall ein verschränktes Paar von Photonen mit niedrigerer Energie (der Hälfte der Energie des Ursprungsphotons) erzeugt."
Somit gibt es Photonen mit drei unterschiedlichen Eigenschaften! Somit hat das Photon VOR der Aufsplittung eine andere Eigenschaft als NACH der Aufsplittung. Somit kann sie auch vorher durch eine "verborgene Variable" ihren Zustand laufend ändern und nachher eben nicht mehr.

Zitat:
Also manchmal windest Du dich schon wie ein Fisch aus der Situation
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Das Problem besteht darin, dass es keine Möglichkeit gibt, experimentell zu überprüfen, ob einer der beiden Ansätze falsch ist, wenn beide das gleiche Ergebnis liefern. Da dein Ansatz aber nicht das experimentelle Resultat einer Verletzung der Bellschen Ungleichung liefert, ist er bereits ad absurdum geführt.
Wer legt das fest? Mein Ansatz macht die Vorausberechnung ohne quantentechnische Berechnung unmöglich und erfüllt somit die Bellschen Ungleichung nicht.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Manchmal scheinst du meine Beiträge nicht besonders aufmerksam zu lesen.
Man beachte das "...die also keine Signale überträgt...".

Die Änderung des Zustands des einen Photons, abhängig von der Messung des anderen Photons, die notwendig wäre, um die Bellsche Ungleichung zu verletzte, würde aber einen Signaltransport erfordern, und kann daher nicht mit der Phasengeschwindigkeit übertragen werden. Allerdings bedingt diese "überlichtschnelle Änderung des Zustandes des Photons" einen überlichtschnellen Signaltransport, siehe oben - und verletzt damit die Kausalität. Die Quantenphysik hat dieses Problem jedoch nicht.
Offensichtlich ist bezüglich des Lesens der Beiträge exakt umgekehrt.

Ich habe in allen meinen Beiträgen NIE die beiden Photonen NACH der Aufsplittung verglichen (was natürlich eine Signalübertragung bedeuten würde), sondern bin IMMER von der Zustandsänderung des einen Photons VOR der Aufsplitten ausgegangen. Auch habe ich nie bestritten, ja sogar vermutet, dass diese Zustandsänderung ihre Ursache in der Quantenphysik haben könnte. Der einzige Unterschied in meiner Sichtweise ist, dass nicht die Messung nach der Aufsplittung Ursache der unterschiedlichen Spinzustande ist, sondern ausschließlich die Zustandsänderung des Photons VOR der Aufsplittung.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Keineswegs. Die Quantenphysik betrachtet durchaus die beiden Messungen. Der Zustand des Photons vor der Messung spielt sogar nur eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist der "verschränkte" Zustand, den die beiden Photonen nach der Trennung einnehmen, und der von der Quantenphysik im Detail beschrieben wird.
Genau das ist die Sichtweise der offiziellen "führenden Lehre", die zwar klar so postuliert ist, die aber nicht "realistisch" nachvollziehbar war oder ist, nicht einmal für Einstein.

Eine andere Frage:
Kann ich deine Aussagen, so wie Du sie hier wiedergibst, wörtlich auch anderwärtig verwenden?

MfG

MJ
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Alt 04.05.2012, 21:37   #25
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Eben nicht!

Somit gibt es Photonen mit drei unterschiedlichen Eigenschaften! Somit hat das Photon VOR der Aufsplittung eine andere Eigenschaft als NACH der Aufsplittung. Somit kann sie auch vorher durch eine "verborgene Variable" ihren Zustand laufend ändern und nachher eben nicht mehr.
Jetzt bist du also wieder bei haltlosen Aussagen angelangt, für die du keinen Beleg hast. Also bringen wir mal wieder ein wenig Physik ins Dunkel.

Ein Photon besitzt eine Energie und eine Polarisation. Das sind die einzigen Eigenschaften, die ein Photon hat. Es handelt sich dabei nicht um verborgene Variablen, sondern um messbare Größen - und das ist ja gerade das genaue Gegenteil von "verborgen". Diese messbaren Größen werden durch die Quantenphysik beschrieben. Diese quantenphysikalische Beschreibung erklärt die Verletzung der Bellschen Ungleichung, die verborgene Variablen ausschließt.

Zitat:
Wer legt das fest?
Die Realität physikalischer Experimente. Daran muss sich jede Theorie messen lassen, und was durch Experimente widerlegt wird, gehört in den Papierkorb.

Zitat:
Mein Ansatz macht die Vorausberechnung ohne quantentechnische Berechnung unmöglich und erfüllt somit die Bellschen Ungleichung nicht.
Falsch. Wie oben bereits beschrieben ist es völlig egal, was genau vor oder im Kristall passiert. Die Photonen könnten auch Jodeln und einen überlichtschnellen Schuhplattler tanzen. Entscheidend ist der Zustand nach dem Verlassen des Kristalls. Und dieser kann nicht durch verborgene Variablen beschrieben werden, weil er dann zwangsläufig die Bellsche Ungleichung erfüllen würde.

Zitat:
Offensichtlich ist bezüglich des Lesens der Beiträge exakt umgekehrt.
Deine haltlosen Behauptungen lassen sich nicht durch weitere haltlose Behauptungen stützen.

Zitat:
Ich habe in allen meinen Beiträgen NIE die beiden Photonen NACH der Aufsplittung verglichen (was natürlich eine Signalübertragung bedeuten würde), sondern bin IMMER von der Zustandsänderung des einen Photons VOR der Aufsplitten ausgegangen. Auch habe ich nie bestritten, ja sogar vermutet, dass diese Zustandsänderung ihre Ursache in der Quantenphysik haben könnte. Der einzige Unterschied in meiner Sichtweise ist, dass nicht die Messung nach der Aufsplittung Ursache der unterschiedlichen Spinzustande ist, sondern ausschließlich die Zustandsänderung des Photons VOR der Aufsplittung.
Und genau das ist, wie nicht nur oben, sondern schon etliche Beiträge oben von mir ausführlich beschrieben, erklärt nicht die Verletzung der Bellschen Ungleichung.

Zitat:
Genau das ist die Sichtweise der offiziellen "führenden Lehre", die zwar klar so postuliert ist, die aber nicht "realistisch" nachvollziehbar war oder ist, nicht einmal für Einstein.
Es spielt keine Rolle, ob eine Theorie "nachvollziehbar" oder anschaulich ist, so lange sie Experimente korrekt beschreibt. Es hat nicht das geringste mit Physik zu tun, wenn du hier geistige Erzeugnisse präsentierst, die zwar für dich nachvollziehbar sind, aber im Widerspruch zu den Experimenten stehen.

Zitat:
Kann ich deine Aussagen, so wie Du sie hier wiedergibst, wörtlich auch anderwärtig verwenden?
So wie DU meine Aussagen "interpretierst" und "verstehst", lasse ich sie dich lieber nirgends verwenden. Du kannst dir aber natürlich gerne ein Physikbuch schnappen und dir die nötigen Informationen von dort holen.
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Alt 05.05.2012, 11:14   #26
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Ein Photon besitzt eine Energie und eine Polarisation. Das sind die einzigen Eigenschaften, die ein Photon hat. Es handelt sich dabei nicht um verborgene Variablen, sondern um messbare Größen - und das ist ja gerade das genaue Gegenteil von "verborgen". Diese messbaren Größen werden durch die Quantenphysik beschrieben. Diese quantenphysikalische Beschreibung erklärt die Verletzung der Bellschen Ungleichung, die verborgene Variablen ausschließt.
Und wer oder was steuern diese Polarisation bzw. die Änderung der Polarisation? Denn genau um diesen Zustand geht es, bevor das Photon aufgesplittet wird! Und nur deshalb, weil dieser Zustand offensichtlich keiner statistischen Wahrscheinlichkeit gehorcht, kann es folglich auch die Bellsche Ungleichung nicht erfüllen. Und nicht umgekehrt.
Zitat:
"Dein Absatz ist bereits ad absurdum geführt."
Wer legt das fest? Mein Ansatz macht die Vorausberechnung ohne quantentechnische Berechnung unmöglich und erfüllt somit die Bellschen Ungleichung nicht.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Die Realität physikalischer Experimente. Daran muss sich jede Theorie messen lassen, und was durch Experimente widerlegt wird, gehört in den Papierkorb.
Das Experiment besagt, dass ein nicht polarisiertes Photon durch ein spezielles Kristall geleitet wird und dort auf zwei neue niedrig energetische Photonen aufgespalten wird. Hinter jedem Photon ist eine Messstation aufgebaut, sagen wir Messtation 1 und Messtation 2. Wenn das Ergebnis von Messtation 1 abgefragt wird, dann liefert Messtation 1 einen Spin A und Messtation 2 einen Spin B. Wenn allerdings Messtation 1 einen Spin B misst, dann misst Messtation 2 immer einen Spin A. Wenn man zuerst die Messtation 2 abfragt, dann tritt auch dort immer ein zur anderen Messtation umgekehrtes Ergebnis ein.

Schlussfolgerung:
Durch die Aufsplittung im Kristall wird das ursprüngliche Photon IMMER in ein Paar von Photonen mit unterschiedlichen Spins aufgeteilt.Die Frage ist lediglich was den Kristall veranlasst einmal links und das andere Mal rechts ein Photon mit Spin A oder B zu erzeugen. Da sich der Kristall durch den Versuch nicht verändert wird, verbleibt lediglich der Zustand des ursprünglichen Photons als determinierender Faktor über. (Wie oder wodurch der Spin zustande kommt, bleibt in der klassischen Physik unerklärbar. Er kann nur durch die Quantenphysik erklärt werden. Eines der ursprünglichen Erklärungsversuche bei Einführung des Spins war: "Damit das Elektron diesen Eigendrehimpuls durch eine schnelle Rotation um seinen Mittelpunkt entstehen lassen könnte, müsste es entweder einen unmöglich großen Radius haben oder sich am „Äquator“ mit einem Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit bewegen.")

Die einzige verbleibende Frage ist, ob die Wahrscheinlichkeit (wann oder wie oft in der Zeiteinheit rechts oder links ein Spin A oder ein Spin B erzeugt wird), den normalen statistischen Grundsätzen entspricht oder nicht. Diese Frage hat die Bellschen Ungleichung gelöst. Sie folgt ihnen offensichtlich nicht.

Dies bedeutet aber lediglich, dass der momentane Zustand des Ursprungsphotons vor der Aufsplittung, eben nicht im Vorfeld statistisch berechnet werden kann, außer offensichtlich durch die Theorie der Quantenphysik.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Wie oben bereits beschrieben ist es völlig egal, was genau vor oder im Kristall passiert. Die Photonen könnten auch Jodeln und einen überlichtschnellen Schuhplattler tanzen. Entscheidend ist der Zustand nach dem Verlassen des Kristalls. Und dieser kann nicht durch verborgene Variablen beschrieben werden, weil er dann zwangsläufig die Bellsche Ungleichung erfüllen würde.
Offensichtlich kannst Du lediglich dein eigenes eingelerntes physikalische Modell Dir vor Augen halten und jedes andere Modell, auch wenn es dieselben Resultate liefern würde, würden von Dir ausgeblendet werden.

Deine Begründungen laufen jedesmal in den selben Zirkel. "Es ist nicht so, weil das bisherige Modell es eben so festlegt". Und das Argument, dass die Versuche das Modell der führenden Lehre bestätigen, zieht auch nicht, denn ich bezweifle mit keinem Wort das Ergebnis der Versuche, ich ziehe aus den Ergebnissen lediglich andere Schlüsse und sehe andere Ursachen für das Ergebnis.

Und dass Du zu derartigen Vergleichen zurückgreifst, die offensichtlich nur darauf abzielen mich zu diskreditieren, zeigen auch nicht gerade von hoher Diskussionsfreudigkeit und liegen deutlich unter deinem Niveau. Aber ich habe schon verstanden: "Sie bewegt sich nicht!"
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Es spielt keine Rolle, ob eine Theorie "nachvollziehbar" oder anschaulich ist, so lange sie Experimente korrekt beschreibt. Es hat nicht das geringste mit Physik zu tun, wenn du hier geistige Erzeugnisse präsentierst, die zwar für dich nachvollziehbar sind, aber im Widerspruch zu den Experimenten stehen.
Jetzt bist du also wieder bei haltlosen Aussagen angelangt, für die du keinen Beleg hast.
Deine haltlosen Behauptungen lassen sich nicht durch weitere haltlose Behauptungen stützen.
So wie DU meine Aussagen "interpretierst" und "verstehst", lasse ich sie dich lieber nirgends verwenden. Du kannst dir aber natürlich gerne ein Physikbuch schnappen und dir die nötigen Informationen von dort holen.
Zum ersten Punkt darf ich mich freuen, mit Einstein auf gleicher "Nachvollziehbarkeitsstufe" zu stehen.
Zu den anderen Punkten tut es mir leid, dass hier eine Diskussion offensichtlich nicht möglich ist und die "Führende Lehre" für dich so determinierende Schranken setzt.
Zum letzten Punkt: "Bedauernd zur Kenntnis genommen!"

Trotzdem, danke für alle deine Informationen!

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (05.05.2012 um 12:04 Uhr).
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Alt 05.05.2012, 14:17   #27
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Zitat:
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Das Experiment besagt, dass ein nicht polarisiertes Photon durch ein spezielles Kristall geleitet wird und dort auf zwei neue niedrig energetische Photonen aufgespalten wird.
Falsch. Auch das Photon, das am Anfang in den Kristall geschickt wird, besitzt eine Polarisation - nämlich die, die durch den Laser gegeben ist, der dieses Photon erzeugt hat.

Zitat:
Hinter jedem Photon ist eine Messstation aufgebaut, sagen wir Messtation 1 und Messtation 2. Wenn das Ergebnis von Messtation 1 abgefragt wird, dann liefert Messtation 1 einen Spin A und Messtation 2 einen Spin B. Wenn allerdings Messtation 1 einen Spin B misst, dann misst Messtation 2 immer einen Spin A. Wenn man zuerst die Messtation 2 abfragt, dann tritt auch dort immer ein zur anderen Messtation umgekehrtes Ergebnis ein.
Genau das liefert ja auch die Quantenmechanik - aber das ist nur die halbe Aussage, denn das allein könnte man auch klassisch erklären (analog zu meinem Beispiel mit den schwarzen und weißen Kugeln). Interessant ist aber die Statistik, die man bekommt, wenn man die beiden Polarisationmessungen gegeneinander verdreht. Auf letzteres zielt die Bellsche Ungleichung ab, und deren Verletzung ist ja der eigentliche Knackpunkt.

Zitat:
Schlussfolgerung:
Durch die Aufsplittung im Kristall wird das ursprüngliche Photon IMMER in ein Paar von Photonen mit unterschiedlichen Spins aufgeteilt.Die Frage ist lediglich was den Kristall veranlasst einmal links und das andere Mal rechts ein Photon mit Spin A oder B zu erzeugen.
Falsch. Ein solches "entweder A links und B rechts oder umgekehrt" wäre genau die Form von verborgener Variablen, die durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung experimentell ausgeschlossen ist. Gerade deshalb braucht man einen "Überlagerungszustand", nämlich eben den verschränkten Zustand, der eine Mischung aus "A links und B rechts" und "A rechts und B links".

Zitat:
Da sich der Kristall durch den Versuch nicht verändert wird, verbleibt lediglich der Zustand des ursprünglichen Photons als determinierender Faktor über.
Falsch. Du suchst nach einem determinierenden Faktor, weil du nach einer deterministischen Lösung suchst. Aber genau damit landest du wieder bei den Gesetzen der Statistik, die zur Erfüllung der Bellschen Ungleichung führen. Um diese zu verletzen, braucht es aber gerade eine andere Quelle für die zufällige Verteilung von "A links und B rechts" als einen klassischen Anfangszstand.

Mal ganz davon abgesehen lässt sich deine Idee, dass das Ergebnis nur vom Zustand des ursprünglichen Photons abhängt, ganz einfach dadurch widerlegen, dass man Photonen im identischen Anfangszustand auf den Kristall schickt, z.B. aus einem Laser. Diese haben alle die gleiche Polarisation und Energie, sie sind ununterscheidbar. Trotzdem bekommt man wieder eine statistische Verteilung der Messergebnisse zwischen "A links und B rechts" und "A rechts und B links", obwohl der Anfangszustand vor dem Kristall immer gleich ist.

Zitat:
Die einzige verbleibende Frage ist, ob die Wahrscheinlichkeit (wann oder wie oft in der Zeiteinheit rechts oder links ein Spin A oder ein Spin B erzeugt wird), den normalen statistischen Grundsätzen entspricht oder nicht. Diese Frage hat die Bellschen Ungleichung gelöst. Sie folgt ihnen offensichtlich nicht.
Und genau deshalb macht allein schon die Feststellung von "entweder A links und B rechts oder umgekehrt" keinen Sinn, denn dann könnte man immer eine statistische Verteilung für "wie oft A links und B rechts" und "wie oft B links und A rechts" bestimmen und hätte damit die Voraussetzungen der Bellschen Ungleichungen erfüllt.

Zitat:
Dies bedeutet aber lediglich, dass der momentane Zustand des Ursprungsphotons vor der Aufsplittung, eben nicht im Vorfeld statistisch berechnet werden kann, außer offensichtlich durch die Theorie der Quantenphysik.
Falsch. Wie ich nun schon mehrfach betont habe, spielt der Zustand des Photons vor dem Kristall absolut keine Rolle.

Zitat:
Offensichtlich kannst Du lediglich dein eigenes eingelerntes physikalische Modell Dir vor Augen halten und jedes andere Modell, auch wenn es dieselben Resultate liefern würde, würden von Dir ausgeblendet werden.
Offensichtlich bist du mit der empirischen wissenschaftlichen Methode des Erkenntnisgewinns nicht vertraut. Entscheidend ist nicht, wie etabliert ein Modell ist, sondern ob es physikalische Experimente korrekt beschreibt. Und da deine "Idee" (für ein physikalisches Modell hat selbige nicht genug Inhalt) eben nicht die selben Resultate liefert, sondern dem Experiment widerspricht, ist sie nicht geeignet, um physikalische Vorgänge zu beschreiben.

Zitat:
Deine Begründungen laufen jedesmal in den selben Zirkel. "Es ist nicht so, weil das bisherige Modell es eben so festlegt". Und das Argument, dass die Versuche das Modell der führenden Lehre bestätigen, zieht auch nicht, denn ich bezweifle mit keinem Wort das Ergebnis der Versuche, ich ziehe aus den Ergebnissen lediglich andere Schlüsse und sehe andere Ursachen für das Ergebnis.
Und eben diese Schlüsse sind offensichtlich falsch, weil sie nicht als mögliche Ursache für die Messergebnisse in Frage kommen.

Zitat:
Und dass Du zu derartigen Vergleichen zurückgreifst, die offensichtlich nur darauf abzielen mich zu diskreditieren, zeigen auch nicht gerade von hoher Diskussionsfreudigkeit und liegen deutlich unter deinem Niveau.
Ich habe nun schon mehrfach und ausdrücklich darauf hingewiesen, dass weder der Zustand des Photons vor dem Auftreffen auf den Kristall, noch die Vorgänge im Kristall selbst eine Rolle spielen. Aber da du ja offenbar trotzdem auf deiner Idee und deiner "Anschaulichkeit" beharrst, habe ich eben ein anschauliches Beispiel gewählt.

Zitat:
Aber ich habe schon verstanden: "Sie bewegt sich nicht!"
Also hast du offensichtlich nichts verstanden. Schließlich bist du hier derjenige, der den Glauben an seine "Idee" über die Realität physikalischer Experimente setzt, und nicht umgekehrt.

Zitat:
Zum ersten Punkt darf ich mich freuen, mit Einstein auf gleicher "Nachvollziehbarkeitsstufe" zu stehen.
Nur weil du das behauptet hast, heißt noch lange nicht, dass du es auch tust. Mit der Relativitätstheorie und dem Problem der Kausalitätsverletzung durch Überlichtgeschwindigkeit hast du ja offenbar etwas mehr Schwierigkeiten als Einstein. Aber den Dunning-Kruger-Effekt haben wir ja schon an anderer Stelle diskutiert.

Zitat:
Zu den anderen Punkten tut es mir leid, dass hier eine Diskussion offensichtlich nicht möglich ist und die "Führende Lehre" für dich so determinierende Schranken setzt.
Wenn ich der "führenden Lehre" folgen würde, wäre ich sicher kein Physiker, der an neuen physikalischen Theorien arbeitet. Entscheidend über Sinn oder Unsinn einer physikalischen Theorie sind einzig und allein experimentelle Resultate. Und wenn eine "Idee" diese Resultate nicht reproduziert, taugt sie nichts als physikalisches Modell. Daran ändert auch eine Diskussion nichts, bei der die selbe falsche "Idee" immer wieder mit leicht abgewandelter Wortwahl wiederholt wird.
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Alt 04.12.2012, 14:21   #28
Schakal
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Ich hätte mehrere Fragen zu dem Versuch.

Die erste wäre die zu den verschränkten Photonen. Heißt das, es herrscht ein Feld zwischen diesen beiden? Starke Anziehung? Die komischen / strange Teilchen, oder ist das was anderes?

Bei einer Informationsübertragung im klassischen Sinn, geht man von einem Empfänger und Sender aus, zwischen denen kein permanentes Feld herrscht? Ist das nicht eine ganz andere Art der Übertragung? Auf einer Seite wird gesendet und auf der anderen gewartet bis das Signal ankommt. Erklären kann diese Betrachtung das Phänomen nicht.

Also zurück zu der eigentlich Frage nach den Teilchen bzw. dem Teilchenpaar? Wie genau hat man sich das vorzustellen? Sind das nicht ursprünglich kleinere Bauteile der Elementarteilchen gewesen, die bei eben jenen Quantenexperimenten hervorgegangen waren, oder habe ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden? Verschränkte Photonen sind etwas anderes, oder?

Egal, was es nun für Bauteile sind, stellt sich die Frage nach der Haltwertszeit? Lässt sich diese beeinflussen? Da sie ja nur ab bestimmten Geschwindigkeiten auftreten, lässt sich vermuten, dass sich diese durch gezielte Weiterbeschleunigung beeinflussen lässt. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis wir diesen Effekt für Informationsübertragung nutzen können
? Ohne diesen wäre die Raumfahrt undenkbar bzw. bleibt ein Himmelfahrtskommando. Selbst kleinste Entfernungen sind ein Hindernis.
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Alt 04.12.2012, 18:06   #29
Sakslane
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Zitat von Schakal Beitrag anzeigen
Die erste wäre die zu den verschränkten Photonen. Heißt das, es herrscht ein Feld zwischen diesen beiden? Starke Anziehung? Die komischen / strange Teilchen, oder ist das was anderes?
Nein, es gibt kein Feld zwischen den beiden Photonen. Man kann die beiden Photonen beliebig weit voneinander entfernen, Wände dazwischen errichten, sie in getrennte Kisten einschließen... Und trotzdem bleibt die Verschränkung bestehen.

Zitat:
Bei einer Informationsübertragung im klassischen Sinn, geht man von einem Empfänger und Sender aus, zwischen denen kein permanentes Feld herrscht? Ist das nicht eine ganz andere Art der Übertragung? Auf einer Seite wird gesendet und auf der anderen gewartet bis das Signal ankommt. Erklären kann diese Betrachtung das Phänomen nicht.
Das ist tatsächlich eine ganz andere Art der Übertragung. Hier findet keine Informationsübertragung im klassischen Sinn statt.

Zitat:
Also zurück zu der eigentlich Frage nach den Teilchen bzw. dem Teilchenpaar? Wie genau hat man sich das vorzustellen? Sind das nicht ursprünglich kleinere Bauteile der Elementarteilchen gewesen, die bei eben jenen Quantenexperimenten hervorgegangen waren, oder habe ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden? Verschränkte Photonen sind etwas anderes, oder?
Nun ja, wirklich anschaulich vorstellen kann man sich das nicht... Jedes Photon für sich genommen ist zunächst einmal ein ganz normales Photon, ein Elementarteilchen. Solche Elementarteilchen haben bestimmte Freiheitsgrade - in diesem Fall ihre Polarisation. Beim Photon gibt es für diese Polarisation zwei mögliche Einstellungen. Das besondere an den verschränkten Photonen ist, wie die Polarisationen der beiden Photonen eingestellt sind. Die besondere Art und Weise, wie sie eingestellt sind, lässt sich nicht klassisch beschreiben (oder anschaulich machen), sondern nur durch die Quantenphysik.

Zitat:
Egal, was es nun für Bauteile sind, stellt sich die Frage nach der Haltwertszeit? Lässt sich diese beeinflussen?
Eine "Halbwertszeit" wie für instabile Teilchen oder Atomkerne besitzen verschränkte Photonen nicht. Zur Zerstörung des verschränkten Zustand führen eher Dinge wie z.B. Übertragungsfehler ("Rauschen" in einem Glasfaserkabel), die man technisch minimieren muss.

Zitat:
Da sie ja nur ab bestimmten Geschwindigkeiten auftreten, lässt sich vermuten, dass sich diese durch gezielte Weiterbeschleunigung beeinflussen lässt.
Nein, mit der Geschwindigkeit hat das nichts zu tun, man kann da auch nichts beschleunigen. Photonen bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit.

Zitat:
Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis wir diesen Effekt für Informationsübertragung nutzen können
? Ohne diesen wäre die Raumfahrt undenkbar bzw. bleibt ein Himmelfahrtskommando. Selbst kleinste Entfernungen sind ein Hindernis.
Tatsächlich nutzt man diesen Effekt bereits zur Quantenteleportation. Aber auch dabei wird keine Information überlichtschnell übertragen, sondern nur rein klassisch und höchstens mit Lichtgeschwindigkeit.
Sakslane ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2012, 18:23   #30
Schakal
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Gut, dann uninteressant... bzw. eine tolle Sache für innererdliche Angelegenheiten die langsam von statten gehen. Oder aber auch etwas für meinen PC?

Dann zurück zu Rutherfords strangen Beweis. Dort wird es schwierig. Diesen überlichtlichen Informationsaustausch hätte ich da gerne noch einmal bewiesen. Hat einer einen Link zum Versuchsaufbau?

Zur Teleportation an sich hätte ich da noch eine Frage. Als solche definiere ich eine sofortige Raumortänderung ohne durch die Zeit zu gehen, eine sofortige Gegebenheit. Nun ja - etwas definieren in dem Sinne - von ich dachte es wäre allgemein so zu verstehen? Aber eine Quantenteleportation ist ein sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegendes Photon? Das verstehe ich nicht unter einer Teleportation.

Geändert von Tarlanc (07.12.2012 um 19:44 Uhr).
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