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Alt 08.01.2018, 08:19   #101
MJ01
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Falsch. Die Erklärung der Pioneer-Anomalie ist nicht (mehr) umstritten, sondern gelöst, nämlich durch eine detaillierte Modellierung der Sonden und die Bestimmung der Richtungscharakteristik ihrer thermischen Strahlung.
Falsch!
Diese Theorie gilt lediglich als "mittlerweile weitgehend als akzeptiert".
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Alt 08.01.2018, 14:40   #102
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Offensichtlich wird mit dieser Feststellung nicht berücksichtigt, dass sich Verlinde auf den Entropiesatz bei Horizonten beruft und gleichzeitig seine Theorie als "Emergente Gravitation" (= Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente) bezeichnet, obwohl er als Vertreter der Entropischen Gravitation gilt!
Um den Entropiesatz bei Horizonten anzuwenden, braucht es zunächst einmal einen Horizont. Das ist bei einem schwarzen Loch sicher der Fall, nicht aber beim Sonnensystem.
Zitat:
Er stellt folglich eine sog. Korrespondenz zwischen beiden Konzepten her.
Die hier zitierte AdS/CFT-Korrespondenz ist nun wieder eine völlig andere Korrespondenz als zwischen den von mir genannten verschiedenen Konzepten, sondern eine Korrespondenz zwischen 1. einer konformen Feldtheorie auf einer Mannigfaltigkeit und 2. einer Stringtheorie auf dem (konformen) Rand dieser Mannigfaltigkeit. Es ist also eine Korrespondenz zwischen verschiedenen Theorien.
Zitat:
Nur dann ist die Aussage "Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt nicht, dass die Entropie ständig zunimmt, sondern dass sie 1. nicht abnimmt und 2. im thermodynamischen Gleichgewicht konstant ist." falsch.
Offenbar hast du meine Aussage nicht gelesen oder nicht verstanden, oder vermutlich sogar beides. Dass die Entropie im thermodynamischen Gleichgewicht konstant ist kann man sogar in guten Schulbüchern finden, ebenfalls dass sie nicht abnimmt.
Zitat:
Denn die Entropie steigt bei allen irreversiblen Prozessen (wie z.B. Zeit), nur bei den wenigen beobachteten reversiblen Prozessen bleibt sie gleich.
Und reversible Prozesse sind gerade solche, in denen sich das System zu jedem Zeitpunkt in einem Gleichgewicht befindet, und damit durch eine Veränderung der Parameter sowohl in eine als auch in die andere Richtung beeinflusst werden kann.
Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Diese Theorie gilt lediglich als "mittlerweile weitgehend als akzeptiert".
...womit sie nicht mehr umstritten ist, was ich richtigerweise angemerkt habe, um deine falsche Aussage zu korrigieren - q.e.d.
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Alt 08.01.2018, 18:00   #103
MJ01
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Um den Entropiesatz bei Horizonten anzuwenden, braucht es zunächst einmal einen Horizont. Das ist bei einem schwarzen Loch sicher der Fall, nicht aber beim Sonnensystem.
Das ist eben die Annahme, dass es hier eben auch so etwas adäquates gibt, was das unterschiedliche Abstandsgesetz bedingt.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Die hier zitierte AdS/CFT-Korrespondenz ist nun wieder eine völlig andere Korrespondenz als zwischen den von mir genannten verschiedenen Konzepten, sondern eine Korrespondenz zwischen 1. einer konformen Feldtheorie auf einer Mannigfaltigkeit und 2. einer Stringtheorie auf dem (konformen) Rand dieser Mannigfaltigkeit. Es ist also eine Korrespondenz zwischen verschiedenen Theorien.
Das ist richtig, dass es unterschiedliche Theorien sind, die hier verglichen werden. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass eine Analogie, also eben eine Korrespondenz zwischen verschiedenen Theorien gibt und die von der Wissenschaftswelt durchaus akzeptiert werden und nicht wie hier behauptet "falsch" sind. Deshalb habe ich mit dem Link den Nachweis erbracht (was dieses Forum auch verlangt), dass es so etwas durchaus üblich ist.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Offenbar hast du meine Aussage nicht gelesen oder nicht verstanden, oder vermutlich sogar beides.
Dieser Satz belegt, dass Logik nicht unbedingt deine Stärke ist.
Denn entweder ich habe diese Aussage verstanden, dann muss ich ihn gelesen haben. Es gäbe natürlich auch noch die Möglichkeit, dass ich ihn gelesen, aber nicht verstanden hätte. Aber wenn man das Axiom "nicht gelesen" akzeptiert hat, dann kann das Axiom "nicht verstanden" nicht mehr existent sein.
Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Dass die Entropie im thermodynamischen Gleichgewicht konstant ist kann man sogar in guten Schulbüchern finden, ebenfalls dass sie nicht abnimmt.
Natürlich nimmt sie nicht ab, das ist ja ein Grundprinzip der Entropie, denn sie nimmt, bis auf wenige Ausnahmen immer zu. Nur dann ist deine Aussage, dass sie grundsätzlich "konstant" ist falsch. Und "im Thermodynamischen Gleichgewicht" ist ein System nur dann, wenn sie eine größtmögliche Entropie besitzt und alle makroskopischen Flüsse zwischen den Systemen verschwunden sind. Dann und nur dann könnte man von einer "Konstanz" sprechen. Nur so einen Zustand wird man selten finden, weil immer einen Energiezu/abfluss geben wird. Deshalb wird in diesen Theorien auch von einem fluid dynamischen Vorgang gesprochen.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
Und reversible Prozesse sind gerade solche, in denen sich das System zu jedem Zeitpunkt in einem Gleichgewicht befindet, und damit durch eine Veränderung der Parameter sowohl in eine als auch in die andere Richtung beeinflusst werden kann.
Ja, die einzige Ausnahme, wo Entropie "konstant" ist, obwohl man über die Natur von "reversibel" streiten kann.

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
...womit sie nicht mehr umstritten ist, was ich richtigerweise angemerkt habe, um deine falsche Aussage zu korrigieren - q.e.d.
Und ich habe bestritten, dass diese Theorie wie von Dir behauptet "falsch" ist. Womit deine Aussage falsch ist.
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Alt 08.01.2018, 18:37   #104
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Das ist eben die Annahme, dass es hier eben auch so etwas adäquates gibt, was das unterschiedliche Abstandsgesetz bedingt.
...was dann aber offenbar kein Horizont ist, womit diese Analogie zumindest hinfällig wird.
Zitat:
Das ist richtig, dass es unterschiedliche Theorien sind, die hier verglichen werden. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass eine Analogie, also eben eine Korrespondenz zwischen verschiedenen Theorien gibt und die von der Wissenschaftswelt durchaus akzeptiert werden und nicht wie hier behauptet "falsch" sind. Deshalb habe ich mit dem Link den Nachweis erbracht (was dieses Forum auch verlangt), dass es so etwas durchaus üblich ist.
Falsch. Was dein Link belegt ist eine völlig andere Art von Korrespondenz, die mit der eigentlichen Fragestellung gar nichts zu tun hat - siehe auch mein vorheriger Beitrag dazu.
Zitat:
Dieser Satz belegt, dass Logik nicht unbedingt deine Stärke ist.
Falsch. Du führst offenbar schon wieder Selbstgespräche, denn aus dem von dir geschriebenen geht hervor, dass Logik nicht deine Stärke ist.
Zitat:
Denn entweder ich habe diese Aussage verstanden, dann muss ich ihn gelesen haben. Es gäbe natürlich auch noch die Möglichkeit, dass ich ihn gelesen, aber nicht verstanden hätte. Aber wenn man das Axiom "nicht gelesen" akzeptiert hat, dann kann das Axiom "nicht verstanden" nicht mehr existent sein.
Falsch. Um eine Aussage zu verstehen, musst du sie lesen. Daraus, dass du sie nicht verstanden hast, lässt sich aber nicht ableiten, ob du sie gelesen hast oder nicht. Der Grund, dass du sie nicht verstanden hast, kann schließlich auch darin bestehen, dass du sie gar nicht erst gelesen hast.
Zitat:
Natürlich nimmt sie nicht ab, das ist ja ein Grundprinzip der Entropie, denn sie nimmt, bis auf wenige Ausnahmen immer zu.
Und das besagt eben der zweite Hauptsatz der Thermodynamik.
Zitat:
Nur dann ist deine Aussage, dass sie grundsätzlich "konstant" ist falsch.
Falsch. Da hast du schon wieder Lese-/Verständnisprobleme. Ich habe nirgends behauptet, dass die Entropie "grundsätzlich" konstant wäre, sondern nur in konkreten Fällen, die ich ebenfalls genannt habe.
Zitat:
Und "im Thermodynamischen Gleichgewicht" ist ein System nur dann, wenn sie eine größtmögliche Entropie besitzt und alle makroskopischen Flüsse zwischen den Systemen verschwunden sind. Dann und nur dann könnte man von einer "Konstanz" sprechen. Nur so einen Zustand wird man selten finden, weil immer einen Energiezu/abfluss geben wird. Deshalb wird in diesen Theorien auch von einem fluid dynamischen Vorgang gesprochen.
Für den zweiten Hauptsatz spielt es keine Rolle, ob man so ein System oft oder selten findet. Tatsache ist, dass für ein solches System die Entropie konstant ist.
Zitat:
Ja, die einzige Ausnahme, wo Entropie "konstant" ist, obwohl man über die Natur von "reversibel" streiten kann.
Ein Vorgang ist reversibel, wenn man ihn vollständig, ohne Nebeneffekte umkehren kann. Darüber gibt es nichts zu streiten.
Zitat:
Und ich habe bestritten, dass diese Theorie wie von Dir behauptet "falsch" ist. Womit deine Aussage falsch ist.
Falsch. Ich habe gar nicht behauptet, dass die Erklärung der Pioneer-Anomalie falsch ist. Du redest hier also kompletten Unsinn, der nur deiner Phantasie entstammen kann.
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Alt 08.01.2018, 20:12   #105
basti_79
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Alt 09.01.2018, 16:15   #106
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Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
...was dann aber offenbar kein Horizont ist, womit diese Analogie zumindest hinfällig wird.

Falsch. Was dein Link belegt ist eine völlig andere Art von Korrespondenz, die mit der eigentlichen Fragestellung gar nichts zu tun hat - siehe auch mein vorheriger Beitrag dazu.
Ein Korrespondenz kann auch andere Analogien beschreiben.
Siehe hier die Aussage von Verlinde:
Zitat:
Many physicists believe that gravity, and space-time geometry are emergent. Also string theory and its related developments have given several indications in this direction. Particularly important clues come from the AdS/CFT, or more generally, the open/closed string correspondence. This correspondence leads to a duality between theories that contain gravity and those that don’t. It therfore provides evidence for the fact that gravity can emerge from a microscopic description that doesn’t know about its existence.
The universality of gravity suggests that its emergence should be understood from general principles that are independent of the specific details of the underlying microscopic theory. In this paper we will argue that the central notion needed to derive gravity is information. More precisely, it is the amount of information associated with matter and its location, in whatever form the microscopic theory likes to have it, measured in terms of entropy. Changes in this entropy when matter is displaced leads to an entropic force, which as we will show takes the form of gravity. Its origin therefore lies in the tendency of the microscopic theory to maximize its entropy.The most important assumption will be that the information associated with a part of space obeys the holographic principle. The strongest supporting evidence for the holographic principle comes from black hole physics and the AdS/CFT correspondence. These theoretical developments indicate that at least part of the microscopic degrees of freedom can be represented holographically either on the boundary of space-time or on horizons.
Aber ich denke, man kann Dir hunderte Beispiele zeigen, Du wirst nur deinen eigenen Vorstellungen folgen und alles andere als falsch deklarieren!
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Alt 09.01.2018, 18:41   #107
Sakslane
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Ein Korrespondenz kann auch andere Analogien beschreiben.
Eben, das ist ja gerade der springende Punkt, dass es hier um verschiedene Analogien geht. Du kannst aber nicht mit einer Korrespondenz eine völlig andere belegen, auch wenn du das offenbar nicht begreifst.
Zitat:
Siehe hier die Aussage von Verlinde:
...die du offenbar ebenfalls nicht verstanden hast. In der Einleitung seines Artikels gibt Verlinde eine Übersicht über verschiedene Ansätze wie Theorien mit und ohne Gravitation miteinander zu tun haben, und somit Gravitation aus anderen Prinzipien hergeleitet werden. Das hat aber nichts mit der Art von Korrespondenz zu tun, die du dir die ganze Zeit zusammenphantasierst und hier verkaufen willst.
Zitat:
Aber ich denke, man kann Dir hunderte Beispiele zeigen, Du wirst nur deinen eigenen Vorstellungen folgen und alles andere als falsch deklarieren!
Falsch. Ich habe keineswegs behauptet, dass die zitierten Aussagen von Verlinde falsch wären. Falsch sind einzig und allein deine unsinnigen Schlussfolgerungen daraus, weil du die Aussagen einfach nicht verstehst. Die Tatsache, dass du Dinge falsch verstehst und daraus falsche Aussagen ableitest, wurde nun schon mehrfach deutlich herausgestellt, aber es braucht keine "hunderte Beispiele" um zu erkennen, dass es nichts bringt, dir etwas erklären zu wollen - aber zumindest lohnt es sich, den übrigen Lesern dieses Forums zu erklären, was hier eigentlich physikalisch für Inhalte vorhanden sind und was nicht.
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Alt 09.01.2018, 21:00   #108
HaraldL
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Ist es überhaupt eine gute Idee, den Begriff der Entropie in ein Gravitationsgesetz einzubauen? Wieso nicht ein Feld negativer Energie postulieren, welches im Laufe der Zeit durch Sammeln Intensität zunimmt, weil jede Teilchenbewegung etwas hierfür beiträgt? Vieleicht ist dieses Feld erst zugänglich, wenn man bedeutend stärkere Teilchenbeschleuniger als den CERN hat.
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Alt 09.01.2018, 22:14   #109
Sakslane
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Ist es überhaupt eine gute Idee, den Begriff der Entropie in ein Gravitationsgesetz einzubauen?
Was eine gute Idee ist, zeigt sich daran, ob es eine in sich konsistente und mit Beobachtungen im Einklang stehende Theorie liefert. Da hat die emergente Gravitation zumindest ein paar gute Ergebnisse.
Zitat:
Wieso nicht ein Feld negativer Energie postulieren, welches im Laufe der Zeit durch Sammeln Intensität zunimmt, weil jede Teilchenbewegung etwas hierfür beiträgt? Vieleicht ist dieses Feld erst zugänglich, wenn man bedeutend stärkere Teilchenbeschleuniger als den CERN hat.
Weil ein solches Feld bewirken würde, dass das Vakuum instabil wäre. Es würde unbegrenzt (und beliebig schnell) negative Energie ansammeln.
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Alt 10.01.2018, 00:19   #110
HaraldL
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Wäre kein Mechanismus denkbar, der den Zuwachs der negativen Energie in diesem Feld begrenzen und kontrollieren könnte, so daß zwar die Expansion zunimmt, aber das Universum nicht auseinander fliegt.
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