:: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften ::

 

Zurück   :: forum.grenzwissen.de :: Das andere Forum für Grenzwissenschaften :: > Erde, Weltraum & Forschung > Raumfahrt

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 05.03.2012, 12:56   #11
Groschenjunge
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Groschenjunge
 
Registriert seit: 07.02.2005
Ort: DesinfoCenter Nord
Beiträge: 5.305
Standard

Hi,

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Ist natürlich nur eine Milchmädchenrechnung. Aber wenn ich mir vorstelle, dass die Startraketen von der Erde verglühen, die vom Mond u.U. aber weiterverwendet werden könnten,
noch was zum Thema Wiederverwendung: das klingt für uns gut, ist aber in der Raumfahrt ein zweischneidiges Schwert.
Die Konstruktion ist schon schwerer und aufwändiger, da die Lebensdauer eines Bauteiles länger ist bei einer Wiederverwendung. Du mußt auch alles so bauen, dass du zu Inspektionszwecken an alle Baugruppen gut rankommst und es notfalls wechseln kannst.

Ob das immer einen Gewichtsvorteil einbringt, kann ich nur schwer schätzen, aber wegwerfen scheint momentan in userer Raketentechnik die bessere Variante zu sein.

-gj
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert

Geändert von Groschenjunge (05.03.2012 um 21:00 Uhr). Grund: kaputtes Quoting repariert
Groschenjunge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 13:23   #12
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.628
Standard

Zitat:
Zitat von Groschenjunge Beitrag anzeigen
noch was zum Thema Wiederverwendung: das klingt für uns gut, ist aber in der Raumfahrt ein zweischneidiges Schwert.
Die Konstruktion ist schon schwerer und aufwändiger, da die Lebensdauer eines Bauteiles länger ist bei einer Wiederverwendung. Du mußt auch alles so bauen, dass du zu Inspektionszwecken an alle Baugruppen gut rankommst und es notfalls wechseln kannst.
Ob das immer einen Gewichtsvorteil einbringt, kann ich nur schwer schätzen, aber wegwerfen scheint momentan in userer Raketentechnik die bessere Variante zu sein.
Natürlich muss der Bauteil stabiler sein..... wenn man ihn zum Start von der Erde benötigt, wo er der Beschleunigung von 7,9 km/s aushalten muss. Eine Beschleunigung von 3,3 oder gar nur 2,4 km/s muss weniger stabil sein. Auch darf man nicht vergessen, dass er dann auf den Mond mit geringerer Geschwindigkeit aufknallt und daher leichter wiederverwertet werden könnte.

MfG

MJ

PS:
Das Space Shuttle-Konzept hat man ja nicht deshalb verworfen, weil es zu wenig ressourcenschonend war, sondern weil:
a) man genügend Ressourcen hat und die Reparatur eines "beschädigten Teiles" zu viele Arbeitsstunden gekostet hat als ein Neuteil
b) das Shuttel-Konzept von Haus aus falsch war, da man Menschen und Nutzlast mit einem Schiff transportieren wollte, obwohl beide "Frachtarten" unterschiedliche "Bedürfnisse" haben.

Geändert von MJ01 (05.03.2012 um 13:28 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 13:56   #13
Groschenjunge
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Groschenjunge
 
Registriert seit: 07.02.2005
Ort: DesinfoCenter Nord
Beiträge: 5.305
Standard

Hi,

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Natürlich muss der Bauteil stabiler sein..... wenn man ihn zum Start von der Erde benötigt, wo er der Beschleunigung von 7,9 km/s aushalten muss. Eine Beschleunigung von 3,3 oder gar nur 2,4 km/s muss weniger stabil sein.
Stimmt, das habe ich nicht ausreichend bedacht.


Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Das Space Shuttle-Konzept hat man ja nicht deshalb verworfen, weil es zu wenig ressourcenschonend war, sondern weil:
a) man genügend Ressourcen hat und die Reparatur eines "beschädigten Teiles" zu viele Arbeitsstunden gekostet hat als ein Neuteil
Die Kosten konnten nicht so gesenkt werden, wie erhofft wurde. Es geht ja nicht nur um die Reparaturen, alleine die Kontrollen sind wohl atemberaubend. Das Konzept an sich fand ich nicht so verkehrt.


-gj
__________________
"Der frühe Vogel mag vielleicht den Wurm fressen, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse." Vince Ebert
Groschenjunge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 15:52   #14
Sakslane
Lebendes Foren-Inventar
 
Benutzerbild von Sakslane
 
Registriert seit: 27.11.2006
Ort: Tartu, Estland
Beiträge: 2.761
Standard

Zitat:
Zitat von Skarabäus Beitrag anzeigen
Es ist ja richtig dass die Entwicklung der letzten Jahrzehnte wie ein Quantensprung war. Doch sollte man deswegen nicht gleich den Boden unter den Füßen verlieren. Bei aller Euphorie vergisst man meistens den Joker Mensch.
...der trotz aller Kriege und der Entwicklung der Atombombe immer noch auf der Erde rumläuft. Aber wenn dir die Menschheit zu labil erscheint, denk dir einfach eine andere Zivilisation auf einem anderen Planeten, die solche Probleme hinter sich gelassen hat, und deren Sonne kurz vor der Supernova steht.

Zitat:
Das Problem ist nicht das langsame Sterben unseres Sonnensystems sondern der Mensch selbst. Es wird keine Eintracht unter den Völkern geben welche die elementare Voraussetzung für ein gemeinsames Werk wäre.
Also nehmen wir einfach mal als Arbeitshypothese an, diese Voraussetzung sei erfüllt.

Zitat:
Zum anderen nimmt die Bevölkerungszahl stetig zu was letztendlich zu enormen Versorgungsproblemen führen wird. Die Ressourcen werden zur Erhaltung der Spezies Mensch benötigt. Der Ertrinkende greift zum berühmten Strohhalm und Überlebenskriege bestimmen das Szenarium in ferner Zukunft auf der Erde. Da werden die riesigen Raumschifffabriken sich nicht von den Reisbrettern lösen können.
Es sei denn natürlich, dass die Flucht von der Erde der einzig mögliche Weg zum Überleben ist. Mit einem Strohhalm wird man nicht aus dem Wasser kommen - mit einem Floß dagegen schon.

Zitat:
Nehmen wir mal an es gelingt ein Ökosystem zu bauen, denn von einem Raumschiff kann dann keine Rede mehr sein. Legt man die unumstößlichen Gesetze der Physik zu Grunde mit denen man auf große Reise geht dann werden Generationen von Menschen nur in diesem Gebilde ihr Leben fristen müssen.
Genau davon muss man ausgehen - sowas hatten wir ja schon bei den Generationenschiffen mal diskutiert.

Zitat:
Es müsste eine Infrastruktur vorhanden sein wie man sie unter irdischem Himmel vorfindet außer den Friedhöfen. Was den Menschen in einem anderen Sternensystem erwartet ist völlig unbekannt.
Richtig, statt Friedhöfe zu errichten müsste diese Gesellschaft ein 100%iges Recycling praktizieren, auch bei ihren Toten. In gewisser Weise erledigt das natürlich auch unsere irdische Kompostkultur, aber auf viel zu langen Zeitskalen, um auf einem Raumschiff anwendbar zu sein. Dort müssen Ressourcen so bald wie möglich zurückgewonnen werden.

Zitat:
Wenn er einen Planeten vorfinden würde dann müsste er die gleichen irdischen Bedingungen wie auf der Erde erfüllen wenn er nicht ständig im Raumanzug umherlaufen will. Eine zweite Erde gibt es nicht !!! Denn dann müsste man auf ein Planetensystem stoßen welches 1 : 1 unserem Sonnensystem entspricht und das dürfte rein logisch undenkbar sein.
Exakt gleich ist gar nicht notwendig. Es müssen Temperaturen herrschen, die flüssiges Wasser zulassen. Die Schwerkraft muss ausreichen, um eine Atmosphäre zu halten, aber diese darf nicht zu dicht sein (an etwas Unter- oder Überdruck kann man sich aber durchaus anpassen) - außerdem darf die Schwerkraft die menschlichen Knochen nicht zerdrücken. Es muss Sauerstoff in einer hinreichenden Konzentration vorhanden sein, außerdem keine giftigen Gase. Und es muss die Möglichkeit geben, Nahrung anzubauen.

Dass man die Umweltbedingungen eines Planeten durchaus global verändern kann, sieht man ja am Treibhauseffekt auf der Erde. Vermutlich müsste man Algen, Bakterien, Pflanzen vorausschicken, die nach und nach Kohlendioxid in Sauerstoff umwandeln und den Kohlenstoff binden.

Zitat:
Selbst dann müsste man den richtigen Zeitpunkt treffen um nicht mit einem Dino um den besten Platz kämpfen zu müssen. Es gibt unendlich viele Faktoren welche ein Weiterexistieren der Menschheit außerhalb unseres Planeten Erde in Frage stellt.
Die Wahrscheinlichkeit, einen bewohnten Planeten zu erwischen, dürfte noch einmal deutlich kleiner sein als die Wahrscheinlichkeit, überhaupt lebensfähige Bedingungen zu finden.

Zitat:
Der Mensch wie jede andere Kreatur hat nun mal sein Zeitfenster und existiert nicht ewig woran auch seine Intelligenz nichts ändern wird. Im Gegenteil diese führt eher zu seiner Vernichtung als zu seiner Erhaltung. Kriege sind nur ein Beispiel dafür.
Dann denk an eine andere Spezies, siehe oben. Dieses Szenario geht natürlich davon aus, dass es Menschen (oder eben irgendeine andere Spezies) gibt, die ihren Planeten evakuiert. Wie sie es geschafft hat, so lange zu überleben, und wie sie ihre gesellschaftlichen Probleme löst, ist dafür zunächst einmal unerheblich.

Zitat:
Also erhalten wir lieber unseren jetzigen Lebensraum, schützen wir die Umwelt und halten uns mögliche Gefahren woher sie auch immer kommen mögen vom Leibe. Alles andere ist Utopie.
Wie schon oben geschrieben geht das nicht für alle Gefahren. Es gibt nun einmal Bedrohungen für das Leben auf der Erde, die sich nicht vermeiden lassen, und denen man nur durch eine Flucht von der Erde entkommen kann. Genau diese sind hier gemeint, und keine vermeidbaren Gefahren wie Klimaerwärmung oder Ressourcenknappheit.
Sakslane ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 16:59   #15
fusel
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 06.10.2009
Beiträge: 136
Beitrag

@MJ01

Die Erde alleine zu verschieben reicht nicht.Du müsstest den Mond auch an die Leine legen
Was wiegt eigentlich unsere Erde?Nur mal so gedacht,wegen dem antrieb.


@sakslane

Es müsste eine Stammbesatzung gebildet werden.Für alle raumschiffe gäbs niemals genug ausgebildete Fachgräfte.


Lustiges Thema
fusel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 18:45   #16
Skarabäus
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Skarabäus
 
Registriert seit: 26.04.2011
Beiträge: 365
Standard

Zitat:
Zitat von Sakslane Beitrag anzeigen
...der trotz aller Kriege und der Entwicklung der Atombombe immer noch auf der Erde rumläuft. Aber wenn dir die Menschheit zu labil erscheint, denk dir einfach eine andere Zivilisation auf einem anderen Planeten, die solche Probleme hinter sich gelassen hat, und deren Sonne kurz vor der Supernova steht.

Es hat ja auch noch keinen Atomkrieg gegeben und diese Gefahr ist noch lange nicht gebannt. Außerdem kenne ich keine Zivilisation welche eine Flucht von seinem Heimatplaneten gemeistert hat.

Also nehmen wir einfach mal als Arbeitshypothese an, diese Voraussetzung sei erfüllt.

Man kann nichts annehmen wenn es keinen Beweis auf der Erde für eine Besserung gibt. Schau dich doch mal um in der Welt wo der größte prozentuale Anteil in Armut lebt. Du glaubst doch nicht etwa dass sich daran etwas in Zukunft ändert. Das war vor Jahrtausenden so und wird in Jahrtausenden immer noch so sein wenn nicht gar noch schlimmer.

Es sei denn natürlich, dass die Flucht von der Erde der einzig mögliche Weg zum Überleben ist. Mit einem Strohhalm wird man nicht aus dem Wasser kommen - mit einem Floß dagegen schon.

Ich sagte doch schon zu einem Floß wird es auf Grund der angesprochenen Probleme mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht kommen. Dieses Floß müsste aus einer Außenhaut bestehen welches allen Gefahren was das All zu bieten hat über Jahrhunderte wenn nicht gar Jahrtausende trotzt.

Exakt gleich ist gar nicht notwendig. Es müssen Temperaturen herrschen, die flüssiges Wasser zulassen. Die Schwerkraft muss ausreichen, um eine Atmosphäre zu halten, aber diese darf nicht zu dicht sein (an etwas Unter- oder Überdruck kann man sich aber durchaus anpassen) - außerdem darf die Schwerkraft die menschlichen Knochen nicht zerdrücken. Es muss Sauerstoff in einer hinreichenden Konzentration vorhanden sein, außerdem keine giftigen Gase. Und es muss die Möglichkeit geben, Nahrung anzubauen.

Wobei wir wieder beim Planeten Erde wären und eine Sonne müsste da sein welche und und und ....

Dass man die Umweltbedingungen eines Planeten durchaus global verändern kann, sieht man ja am Treibhauseffekt auf der Erde. Vermutlich müsste man Algen, Bakterien, Pflanzen vorausschicken, die nach und nach Kohlendioxid in Sauerstoff umwandeln und den Kohlenstoff binden.

Wie will man den diesen Planeten mit Pflanzen besiedeln zu den man hunderte von Jahren unterwegs sein wird um diesen erstmal zu finden.

Die Wahrscheinlichkeit, einen bewohnten Planeten zu erwischen, dürfte noch einmal deutlich kleiner sein als die Wahrscheinlichkeit, überhaupt lebensfähige Bedingungen zu finden.

Du beantwortest dir die Frage ja selbst.

Dann denk an eine andere Spezies, siehe oben. Dieses Szenario geht natürlich davon aus, dass es Menschen (oder eben irgendeine andere Spezies) gibt, die ihren Planeten evakuiert. Wie sie es geschafft hat, so lange zu überleben, und wie sie ihre gesellschaftlichen Probleme löst, ist dafür zunächst einmal unerheblich.

Ich kenne nur keinen der mir das erklären könnte, weil es noch keine Zivilisation geschafft hat, denn man hat ja noch keine gefunden.

Wie schon oben geschrieben geht das nicht für alle Gefahren. Es gibt nun einmal Bedrohungen für das Leben auf der Erde, die sich nicht vermeiden lassen, und denen man nur durch eine Flucht von der Erde entkommen kann. Genau diese sind hier gemeint, und keine vermeidbaren Gefahren wie Klimaerwärmung oder Ressourcenknappheit.
Genau so ist es, das können wir leider nicht ändern aber abmildern indem wir die Gefahren erkennen und im Rahmen unserer Möglichkeiten gegensteuern.
Skarabäus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 18:51   #17
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.628
Standard

Zitat:
Zitat von fusel Beitrag anzeigen
Die Erde alleine zu verschieben reicht nicht. Du müsstest den Mond auch an die Leine legen
Was wiegt eigentlich unsere Erde? Nur mal so gedacht, wegen dem Antrieb.
Stimmt grundsätzlich, nur wenn man die Erde langsam verschieben würde, müsste der Mond mit einiger Verzögerung durch die gegenseitige Gravitation folgen.

Masse der Erde, steht in WIKIpedia, also 5,974 · 10^24 kg!

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (05.03.2012 um 18:55 Uhr).
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 19:07   #18
Skarabäus
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Skarabäus
 
Registriert seit: 26.04.2011
Beiträge: 365
Standard

@ Sakslane:

Entschuligung, bin etwas beim editieren verrutscht.
Skarabäus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 20:52   #19
fusel
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 06.10.2009
Beiträge: 136
Beitrag

@J01
Ja,dann können wir einen Antrieb vergessen.
Wo könnten wir überhaupt hin?Einige Tausend Kilometer unsere Umlaufbahn verändern bringt nix.Die Sonne wird zum roten Riesen und wird alles verbrennen.Wenn unsere Sonne eines Tages zum weißen Zwerg wird,wie wirkt sich das auf die Schwerkraft aus?Ist die eigendlich genauso groß wie zur jetztigen Zeit?Wenn nicht,dann ist das sowiso das Ende,dann halten sich die anderen Planeten auch nicht mehr auf der jetztigen Bahn.

Es gibt aber noch ein viel größeres Problem.Wie erklärt man einem zwanzig Jahre alten Menschen das er,wenn er in ein raumschiff steigt,niemals mehr festen Boden betreten wird?Es gibt ja keinen Planeten den wir in akzeptabler Zeit erreichen könnten.

Geändert von fusel (05.03.2012 um 20:57 Uhr).
fusel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2012, 22:25   #20
MJ01
Lebende Foren-Legende
 
Benutzerbild von MJ01
 
Registriert seit: 09.08.2010
Ort: Nähe St. Pölten/Lilienfeld in Niederösterreich
Beiträge: 1.628
Standard

Zitat:
Zitat von fusel Beitrag anzeigen
Wo könnten wir überhaupt hin? Einige Tausend Kilometer unsere Umlaufbahn verändern bringt nix. Die Sonne wird zum roten Riesen und wird alles verbrennen.
Die Erwärmung und die Ausdehnung der Sonne zum Roten Riesen erfolgt kontinuierlich und dauert ziemlich lang, nämlich 0,9 Mrd. Jahren. Da könnte man die Umlaufbahn der Ausdehnung anpassen.
Zitat:
Zitat von fusel Beitrag anzeigen
Wenn unsere Sonne eines Tages zum weißen Zwerg wird, wie wirkt sich das auf die Schwerkraft aus? Ist die eigendlich genauso groß wie zur jetztigen Zeit? Wenn nicht, dann ist das sowiso das Ende, dann halten sich die anderen Planeten auch nicht mehr auf der jetztigen Bahn.
Also die Masse sollte gleichbleiben, wenn man von den bisherigen Vorstellung ausgeht. Da sich die Sonne jedoch ausdehnt (der Umfang des Roten Riesen wir bis zur Venusumlaufbahn reichen), kommt die Masse den Planeten allerdings näher, womit die Gravitation größer werden würde, wenn man den Abstand nicht ändern würde.

Die Venus ist von der Sonne derzeit 108 Mio km entfernt.
Die Erde ist von der Sonne derzeit 147,1 Mio km entfernt.
Um den Abstand etwa gleich zu lassen, müsste man die Erde insgesamt ca. 108 Mill. km nach außen transferieren, also auf ca. 255 Mill. Km, was ca. 50 Mill Km außerhalb der Marsbahn wäre.

Ein Problem gibt es allerdings. Wenn man die Umlaufbahn der Erde vergrößern würde, würde man irgendwann, mit der Umlaufbahn des Marses in Konflikt kommen. Ob sich die Umlaufbahn der anderen Planeten ändern würde, theoretisch ja.

MfG

MJ
MJ01 ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Frag astronews.com: Entfernt sich die Erde von der Sonne, wie der Mond von der Erde? Zeitungsjunge astronews.com 0 12.04.2011 14:20
Erde: Erde bis zu 90 Millionen Jahre jünger Zeitungsjunge astronews.com 0 27.05.2010 12:40
Evakuierung eines Planeten Sajuuk Raumfahrt 197 05.05.2010 14:57
Erde: Die Erde verglüht in 7,59 Milliarden Jahren Zeitungsjunge astronews.com 0 27.02.2008 14:00
Funkverkehr Erde - Mond - Erde gumpensund Raumfahrt 26 06.03.2006 19:35


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 07:35 Uhr.


Powered by vBulletin® ~ Copyright ©2000 - 2017 ~ Jelsoft Enterprises Ltd.


Das forum.grenzwissen.de unterliegt der Creative Common Lizenz, die Sie hier nachlesen können.
Wir bitten um Benachrichtigung, falls Sie Inhalte von uns verwenden.