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Astronomie Hier geht's nicht nur um Astronomie im klassischen Sinne, sondern auch um all die Mythen, Geschichten und Prophezeiungen, die sich rund um Sterne, Kometen und andere Himmelskörper ranken.

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Alt 19.02.2016, 20:47   #11
maitreya
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Slakslane, Du vergisst dabei:

1. Photonen und Gravitonen sind hypothetische Teilchen, also nicht messbar. Sie entspringen allein theoretischen Überlegungen. Ihre mathematische Näherungsverfahren abgeschätzt (REINE SPEKULATION).

2. Elektronen und Protonen sind messbare Teilchen. Ihre Massen wurden durch Experimente direkt ermittelt.

3. Photonen und Gravitonen können als REALE Teilchen mit einer Masse von NULL nur dann existieren, wenn es sich um Teilchenpaare handelt.

Also bitte gib in folgenden Kommentaren immer an, ob Du nun von HYPOTHETISCHEN PHOTONEN oder von einem REALEN PHOTONENPAAR sprichst. Danke!
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Alt 19.02.2016, 21:49   #12
maitreya
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achso salkslane, eine sache viel mir noch auf.

du sagtest zum photoelektrischen Effekt : "Ein Paar aus zwei Elektronen würde sich gegenseitig abstoßen, außerdem hätte es die Ladung -2, ein Photon hat dagegen die Ladung 0. Ein paar aus Elektron und Positron würde in zwei Photonen zerfallen, was ein einzelnes Photon ebenfalls nicht tut. Außerdem haben alle gebundenen Zustände von zwei oder mehr Teilchen eine Ruhemasse."

1. Heisst das etwa, dass du den photoelektrischen Effekt leugnest? Mit Solarzellen kann man also keinen elektrischen Strom erzeugen, weil sich die Elektronen abstoßen?

2. Wenn man eine Glühbirne mir zwei drähten an einer Batterie befestigt, dann kann kein elektrischer Strom fließen und die glühbirne würde nicht leuchten, weil sich die Elektronen im Leiter abstoßen würden?

3. Dass Elektronen aufgrund ihrer gegenseitigen Abstoßung einfach weiterrücken (sprich fließen) ist undenkbar?
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Alt 20.02.2016, 00:32   #13
Sakslane
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Zitat:
Zitat von maitreya Beitrag anzeigen
Slakslane, Du vergisst dabei:
Nein, ich habe hier nichts vergessen - du hast es nur nicht richtig verstanden.
Zitat:
1. Photonen und Gravitonen sind hypothetische Teilchen, also nicht messbar. Sie entspringen allein theoretischen Überlegungen. Ihre mathematische Näherungsverfahren abgeschätzt (REINE SPEKULATION).
Gravitonen sind Teilchen, die als Überträger der Gravitationskraft postuliert wurden, und deren Eigenschaften aus theoretischen Überlegungen abgeleitet wurden. Diese Eigenschaften sind notwendig, damit die von diesen Teilchen übertragene Kraft die Eigenschaften der Schwerkraft besitzt.

Photonen wurden ursprünglich von Planck zur Erklärung des Schwarzkörperspektrums postuliert, dann von Einstein als Erklärung des photoelektrischen Effekts herangezogen und inzwischen in zahlreichen Experimenten gezielt beobachtet. Man hat Quellen, um sie einzeln zu produzieren, und hat ihre Eigenschaften wie Ruhemasse und elektrische Ladung vermessen, mit Ergebnissen, die mit der Theorie übereinstimmen.
Zitat:
2. Elektronen und Protonen sind messbare Teilchen. Ihre Massen wurden durch Experimente direkt ermittelt.
Genau wie die von Photonen.
Zitat:
3. Photonen und Gravitonen können als REALE Teilchen mit einer Masse von NULL nur dann existieren, wenn es sich um Teilchenpaare handelt.
Falsch, siehe meine ausführliche Erklärung von oben.
Zitat:
Also bitte gib in folgenden Kommentaren immer an, ob Du nun von HYPOTHETISCHEN PHOTONEN oder von einem REALEN PHOTONENPAAR sprichst. Danke!
Ich beziehe mich grundsätzlich auf reale Photonen, wenn ich nur "Photonen" ohne weitere Bezeichnung schreibe. Das sollte man sich merken können, ohne dass ich es jedes Mal angebe.
Zitat:
Zitat von maitreya Beitrag anzeigen
du sagtest zum photoelektrischen Effekt : "Ein Paar aus zwei Elektronen würde sich gegenseitig abstoßen, außerdem hätte es die Ladung -2, ein Photon hat dagegen die Ladung 0. Ein paar aus Elektron und Positron würde in zwei Photonen zerfallen, was ein einzelnes Photon ebenfalls nicht tut. Außerdem haben alle gebundenen Zustände von zwei oder mehr Teilchen eine Ruhemasse."
Genau so ist es ja auch.
Zitat:
1. Heisst das etwa, dass du den photoelektrischen Effekt leugnest? Mit Solarzellen kann man also keinen elektrischen Strom erzeugen, weil sich die Elektronen abstoßen?
Falsch. Das eine hat mit dem anderen absolut nichts zu tun. Der photoelektrische Effekt basiert nicht darauf, dass ein Photon in zwei Elektronen aufgespalten würde, die dann als elektrischer Strom durch einen Draht fließen würden. Stattdessen gibt das Photon seine Energie an ein bereits im Material vorhandenes Elektron ab, wodurch ein Stromfluss bewirkt wird.
Zitat:
2. Wenn man eine Glühbirne mir zwei drähten an einer Batterie befestigt, dann kann kein elektrischer Strom fließen und die glühbirne würde nicht leuchten, weil sich die Elektronen im Leiter abstoßen würden?
Falsch. Der Strom fließt u.a. deshalb, weil sich Elektronen abstoßen und von einer Spannungsquelle bewegt werden, statt einfach regungslos im Draht stehen zu bleiben, wenn man am Ende eine Spannung anlegt.
Zitat:
3. Dass Elektronen aufgrund ihrer gegenseitigen Abstoßung einfach weiterrücken (sprich fließen) ist undenkbar?
Für dich vielleicht, aber für die Elektronen offenbar nicht, denn die fließen ja offenbar in einem Leiter, wie oben erklärt.
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Alt 20.02.2016, 02:43   #14
maitreya
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Zitat "Gravitonen sind Teilchen, die als Überträger der Gravitationskraft postuliert wurden, und deren Eigenschaften aus theoretischen Überlegungen abgeleitet wurden. Diese Eigenschaften sind notwendig, damit die von diesen Teilchen übertragene Kraft die Eigenschaften der Schwerkraft besitzt.

Photonen wurden ursprünglich von Planck zur Erklärung des Schwarzkörperspektrums postuliert, dann von Einstein als Erklärung des photoelektrischen Effekts herangezogen und inzwischen in zahlreichen Experimenten gezielt beobachtet. Man hat Quellen, um sie einzeln zu produzieren, und hat ihre Eigenschaften wie Ruhemasse und elektrische Ladung vermessen, mit Ergebnissen, die mit der Theorie übereinstimmen."


1. Also Postulat bedeutet REINE SPEKULATION:

wikipedia : "Als Postulat (von lateinisch postulatus ‚Gefordertes, Erbetenes, vor Gericht beanspruchtes oder Behauptetes‘[1]) wird ein Grundsatz für eine Diskussion, eine Theorie oder ein formales System bezeichnet, der keine neuen Terme einführt, aber nicht aus den gegebenen Definitionen abgeleitet werden kann."

2. Das etwas postuliertes durch dutzende Experimente nachgewiesen werden kann, kennt man ja aus der Mathematik. Ein paar Spezielle Lösungungen einer Vermutung durch Nachrechnen zu finden, gilt streng genommen nicht als hinreichender Nachweis einer Vermutung. Man muss es schon beweisen und damit erklären können.

3. Das Problem vom Ansatz von Max Planck ist, dass seine Erklärung des photoelektrischen Effektes die Lichtgeschwindigkeit zur Grundlage nimmt, welche aus den Gleichungen von Maxwell als Grenzwert hervorgeht. Nach Max Planck hätten Photonen eine Masse von 2,176 · 10^−8 kg, denn laut Max Planck (auf Grundlage von Einsteins Gleichungen) muss gelten:

PlanckEnergie = PlanckMasse * Lichtgeschwindigkeit^2

Allerdings ist die Planckmasse 10^20 mal größer als die Masse von Elektronen! Das legt ja schonmal nahe, dass Photonen auch aus Teilchen bestehen können, die schwerer als Elektronen sind.

Zitat "(ich) Elektronen und Protonen sind messbare Teilchen. Ihre Massen wurden durch Experimente direkt ermittelt. (Du) Genau wie die von Photonen."

Nein, denn jedes bekannte Experiment scheitert am Welle-Teilchen-Dualismus und muss daher indirekt geführt werden (über die Frequenz, Phasenverschiebung, Energie). Solange eine Gruppe von Elektronen beobachtet wird (wenigstens zwei), lassen sich die Eigenschaften von Photonen als Welle beschreiben. Doch betrachtet man nur ein Elektron, dann kann es nur als Teilchen beschrieben werden - ist dann aber per Definition kein Photon, weil Photonen ja masselos sein müssten, die Masse von Elektronen aber größer als Null ist. Genau der Übergang zwischen einem Teilchen und einer Welle aus zwei (oder mehr) Teilchen wird in keinem Experiment hinreichend beleuchtet. Schlimmer noch, Elektron und Photon werden in solchen Fällen als äquivalent angenommen, auf Grundlage eines Postulates - also auf Grundlage REINER SPEKULATION!

Zitat: "(ICH) Photonen und Gravitonen können als REALE Teilchen mit einer Masse von NULL nur dann existieren, wenn es sich um Teilchenpaare handelt. (DU) Falsch, siehe meine ausführliche Erklärung von oben."

Wie kannst Du einfach FALSCH postulieren, ohne genau zu erklären, wie Photonen ohne Masse existieren können? Du hast lediglich Bezug auf bekannte Experimente genommen, die diese Frage in keinster Weise klären. Selbst Einstein meinte: „Die ganzen 50 Jahre bewusster Grübelei haben mich der Antwort der Frage ‚Was sind Lichtquanten‘ nicht näher gebracht. Heute glaubt zwar jeder Lump, er wisse es, aber er täuscht sich…“

Zitat: "Ich beziehe mich grundsätzlich auf reale Photonen, wenn ich nur "Photonen" ohne weitere Bezeichnung schreibe. Das sollte man sich merken können, ohne dass ich es jedes Mal angebe."

Wie können reale Photonen existieren, wenn sie keine Masse besitzen? Teilchen ohne Masse sind sie rein imaginär. Teilchen ohne Masse gehen allein aus theoretischen Überlegungen und der Interpretation von Gleichungen hervor. Für mich stellt sich die Frage, warum man eine Masse von Null annimmt, anstatt ein Teilchenpaar mit zwei identischen Massen, die sich aufheben. In der Regel gilt: Die naheligenste und einfachste Erklärung ist meist auch die richtige. Bekannt als Sparsamkeitsprinzip:

1. Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Doch ein masseloses Teilchen lässt sich physikalisch garnicht korrekt beschreiben, weil die Masse eine elementare Grundeinheit der Physik ist. Keine Masse heisst, nicht physikalisch beschreibbar, sondern nur theoretisch-esoterisch.

Zitat: "Falsch. Das eine hat mit dem anderen absolut nichts zu tun. Der photoelektrische Effekt basiert nicht darauf, dass ein Photon in zwei Elektronen aufgespalten würde, die dann als elektrischer Strom durch einen Draht fließen würden. Stattdessen gibt das Photon seine Energie an ein bereits im Material vorhandenes Elektron ab, wodurch ein Stromfluss bewirkt wird."

Ich habe nicht behauptet, dass ein Photon in zwei Elektronen aufgespalten wurde, also ist es kein Gegenargument. Im Gegenteil Deine Erklärung untermauert meine These.

Deine Erklärung: Stattdessen gibt das Photon seine Energie an ein bereits im Material vorhandenes Elektron ab, wodurch ein Stromfluss bewirkt wird.

Meine Erklärung: Stattdessen gibt das (eingehende) Elektron seine Energie an ein bereits im Material vorhandenes (ausgehendes) Elektron ab, wodurch ein Stromfluss bewirkt wird.

Du hast im Prinzip meine Worte benutzt, aber lediglich einmal Elektron gegen Photon ausgetauscht. Aber auch Du greifst auf zwei Teilchen für Deine Erklärung zurück. Erkläre mal den Photoelektrischen Effekt mit nur einem einzigen Teilchen, da bin ich aber gespannt! Dann wärst Du der erste, dem das gelingt!

Zitat: "(ich) 2. Wenn man eine Glühbirne mir zwei drähten an einer Batterie befestigt, dann kann kein elektrischer Strom fließen und die glühbirne würde nicht leuchten, weil sich die Elektronen im Leiter abstoßen würden?
(du) Falsch. Der Strom fließt u.a. deshalb, weil sich Elektronen abstoßen und von einer Spannungsquelle bewegt werden, statt einfach regungslos im Draht stehen zu bleiben, wenn man am Ende eine Spannung anlegt."


Du sagst FALSCH, aber Du wiederholst meine Erklärung mit Worten ohne verneinung. Das bedeutet also, du stimmst mir zu

DU: "Der Strom fließt u.a. deshalb, weil sich Elektronen abstoßen"
ICH: "... Strom fließen ... weil sich die Elektronen im Leiter abstoßen ..."

Zitat: "(ich) 3. Dass Elektronen aufgrund ihrer gegenseitigen Abstoßung einfach weiterrücken (sprich fließen) ist undenkbar? (DU) Für dich vielleicht, aber für die Elektronen offenbar nicht, denn die fließen ja offenbar in einem Leiter, wie oben erklärt."

Naja, ich hab ja in Klammern angedeutet, dass mit weiterrücken "Fließen" gemeint ist. Damit stimmst Du mir also wieder zu. Übrigens im Bändermodell wird statt "fließen" und "weiterrücken" auch nacheinander "besetzen" verwendet.

Fazit: Die meisten Zusammenhänge beschreibst Du genauso wie ich, allerdings bevorzugst Du geringfügig andere Begriffe. Jetzt bleibst also nur noch die Frage offen, ob Du in der Lage bist den photoelektrischen Effekt mit lediglich einem Teilchen zu beschreiben ...
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Alt 20.02.2016, 03:45   #15
maitreya
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Nach ein Nachtrag für Sakslane.

Neben der Erklärung des photoelektrischen Effektes mit einem Teilchen, wäre es auch noch interessant, die Renormierung einer quantenmechanischen Wellenfunktion ebenfalls einzubeziehen (weil Du ja Max Planck angeführt hast).

Kurz zusammengefasst:

1. Zwei identische Teilchen (z.b. Pluto und Charon) kann man durch eine einfache Wellenfunktion ohne Renormierung beschreiben, also aus der Perspektive des ruehenden Teilchen zum beobachteten bewegten Teilchen (weil beide Teilchen austauschbar sind, wenn sie um einen gemeinsamen Mittelpunkt kreisen).

f(r,t) = a * cos(wt + kr)
w=Kreisfrequenz
t = Zeit
r = Ort
k = Wellenvektor
a = Amplitude (Renormierungsfaktor)

2. Doch bei zwei unterschiedlichen Teilchen (z.b. Erde und Mond) muss man schon renormieren (also eine Energieskala festlegen). Das heißt für ein Proton der Masse 10^-27 kg und für Elektron der Masse 10^-31 kg ergibt sich ein Faktor von 10000. Um dieses Paar als imaginäres Photon zu beschreiben benötigt man den Mittelwert ihrer Massen, also 10^-29 (Die Erde wird verkleinert, Der Mond vergrößert, so dass beide Teilchen gleich groß renormiert werden und um einen imaginären Mittelpunkt kreisen - ansonsten müsste man ja immer das schwerere Teilchen als ruhendes Teilchen festlegen).

Schlussfolgerung: Jetzt ergibt sich aber das Problem, dass KEIN REALES TEILCHEN mit einer Masse von 10^-29 kg bekannt ist, zumindest nicht im Standartmodell. Daraus schließe ich, dass Photonen lediglich eine Art imaginäres Mittelwert-Teilchen darstellen, um Gruppen von Teilchen zu einem Photon zu vereinfachen.

Ich bitte Dich also ebenfalls, die Renormierung mit nur einem Teilchen zu erklären. Logischerweise wäre eine Renormierung für eines einzelnen Teilchen total überflüssig, weil man seine Norm (also seine Masse) ja aus dem Lehrbuch entnehmen kann. Der Normierungsfaktor wäre also genau 1.

Quantenmechaniker renormieren ihre Gleichungen zur Beschreibung des Aufenthaltsortes eines Photons zu einem bestimmten Zeitpunkt also nur zum Spass?



Aber um eine Masse von Null nachzuvollziehen, muss man lediglich zwei Teilchen annehmen, die durch eine Kollision miteinander verschmelzen. Wenn der Mond zum Beispiel mit der Erde kollidiert und fusioniert, dann verschwindet ein Teilchen. Und weil es nach der Kollision nicht mehr existiert, ist seine Ruhemasse Null. Allerdings kann man sich aber vorstellen, dass ein paar Raketen sein Masse wieder in den Orbit bringen und es dann auch wieder existiert, also mit einer Masse ungleich Null.

Geändert von maitreya (20.02.2016 um 04:14 Uhr). Grund: Beispiel hinzugefügt
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Alt 20.02.2016, 10:08   #16
Sakslane
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Zitat:
Zitat von maitreya Beitrag anzeigen
1. Also Postulat bedeutet REINE SPEKULATION:
Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, wäre dir das Wort "ursprünglich" aufgefallen, womit ich mich auf das Postulat von Planck im Jahre 1900 bezogen habe. Heute schreiben wir das Jahr 2016. Inzwischen sind wir über den Status als Postulat hinaus und finden das Photon regelmäßig in Experimenten, die zum Zeitpunkt des Postulats durch Planck noch nicht existierten.
Zitat:
2. Das etwas postuliertes durch dutzende Experimente nachgewiesen werden kann, kennt man ja aus der Mathematik. Ein paar Spezielle Lösungungen einer Vermutung durch Nachrechnen zu finden, gilt streng genommen nicht als hinreichender Nachweis einer Vermutung. Man muss es schon beweisen und damit erklären können.
Ich beziehe mich auf physikalische Theorien, nicht auf mathematische Beweise.
Zitat:
3. Das Problem vom Ansatz von Max Planck ist, dass seine Erklärung des photoelektrischen Effektes die Lichtgeschwindigkeit zur Grundlage nimmt, welche aus den Gleichungen von Maxwell als Grenzwert hervorgeht. Nach Max Planck hätten Photonen eine Masse von 2,176 · 10^−8 kg, denn laut Max Planck (auf Grundlage von Einsteins Gleichungen) muss gelten:

PlanckEnergie = PlanckMasse * Lichtgeschwindigkeit^2

Allerdings ist die Planckmasse 10^20 mal größer als die Masse von Elektronen! Das legt ja schonmal nahe, dass Photonen auch aus Teilchen bestehen können, die schwerer als Elektronen sind.
Falsch. Die hier zitierte Planck-Masse und Planck-Energie haben gar nichts mit der Masse von Photonen zu tun. Diese sogenannten "Planck-Einheiten" von Masse, Energie etc. haben eine völlig andere Bedeutung. Es handelt sich dabei um die Größen, die sich alleine durch Lichtgeschwindigkeit, Planck'sches Wirkungsquantum und Gravitationskonstante ausdrücken lassen. Diese Größen tauchen vor allem in Ansätzen zur Quantengravitation auf. Die beobachtete, gemessene Ruhemasse von Photonen dagegen ist im Einklang mit masselosen Teilchen.
Zitat:
Nein, denn jedes bekannte Experiment scheitert am Welle-Teilchen-Dualismus und muss daher indirekt geführt werden (über die Frequenz, Phasenverschiebung, Energie). Solange eine Gruppe von Elektronen beobachtet wird (wenigstens zwei), lassen sich die Eigenschaften von Photonen als Welle beschreiben. Doch betrachtet man nur ein Elektron, dann kann es nur als Teilchen beschrieben werden - ist dann aber per Definition kein Photon, weil Photonen ja masselos sein müssten, die Masse von Elektronen aber größer als Null ist. Genau der Übergang zwischen einem Teilchen und einer Welle aus zwei (oder mehr) Teilchen wird in keinem Experiment hinreichend beleuchtet. Schlimmer noch, Elektron und Photon werden in solchen Fällen als äquivalent angenommen, auf Grundlage eines Postulates - also auf Grundlage REINER SPEKULATION!
Falsch. In diesem Text stecken so viele Fehler, falsche Annahmen und Missverständnisse der Quantenphysik, dass es genügt, einige davon herauszugreifen, um zu zeigen, dass die gesamte Aussage darin keinerlei Sinn ergibt:
  • Ob sich Photonen wie Wellen oder wie Teilchen verhalten hängt nicht davon ab, wie viele Elektronen (oder andere geladene Teilchen) man betrachtet. So lassen sich die Vorgänge im LEP, dem Vorgänger des LHC, in dem Elektronen und Positronen kollidierten, durch den Austausch von Photonen als Teilchen beschreiben. Umgekehrt kann man das von einer beschleunigten Ladung erzeugte elektromagnetische Feld als Welle beschreiben.
  • Photonen und Elektronen werden nicht als äquivalent angenommen. Zwar haben beide sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften, aber trotzdem unterscheiden sie sich u.a. durch Ladung, Masse und Spin.
  • Der Übergang zwischen Teilchen- und Wellencharakter wurde in zahlreichen Experimenten genau untersucht, insbesondere in Doppelspalt-Experimenten, in denen man beide Eigenschaften findet.
Zitat:
Wie kannst Du einfach FALSCH postulieren, ohne genau zu erklären, wie Photonen ohne Masse existieren können?
Ich habe die Erklärung bereits im vorhergehenden Beitrag geschrieben, auf den ich mich mit meiner Aussage bezogen habe. Es handelt sich bei meiner Aussage also nicht um ein Postulat - siehe auch Wikipedia zu "Postulat".
Zitat:
Du hast lediglich Bezug auf bekannte Experimente genommen, die diese Frage in keinster Weise klären.
Falsch. Ich habe darauf Bezug genommen, dass dein Verständnis von Masse auf einer Verwechslung von Ruhemasse und dynamischer, kinetischer Masse beruht und damit falsch ist. Das genügt, um deine Behauptungen zu widerlegen.
Zitat:
Selbst Einstein meinte: „Die ganzen 50 Jahre bewusster Grübelei haben mich der Antwort der Frage ‚Was sind Lichtquanten‘ nicht näher gebracht. Heute glaubt zwar jeder Lump, er wisse es, aber er täuscht sich…“
Einstein stimmt mir also zweifellos zu, dass Licht in Form von Quanten vorkommt - und die nennen wir Photonen. Und auf genau deren beobachtete Eigenschaften habe ich mich bezogen, nicht auf die Frage, was denn nun ein Photon sei. Die beobachteten Eigenschaften schließen lediglich aus, dass es ein zusammengesetztes Teilchen aus anderen beobachteten Teilchen ist, weil die daraus resultierenden Eigenschaften nicht mit unseren Beobachtungen kompatibel wären.
Zitat:
Wie können reale Photonen existieren, wenn sie keine Masse besitzen?
Das habe ich bereits zwei Beiträge vorher erklärt.
Zitat:
Teilchen ohne Masse sind sie rein imaginär.
Falsch. Wir sprechen hier von Teilchen ohne Ruhemasse, und die sind nicht imaginär.
Zitat:
Teilchen ohne Masse gehen allein aus theoretischen Überlegungen und der Interpretation von Gleichungen hervor.
Falsch. Teilchen ohne Ruhemasse lassen sich z.B. in Beschleunigerexperimenten genau wie alle anderen Teilchen beobachten. Die Ruhemasse lässt sich durch Messung von Energie und Impuls bestimmen.
Zitat:
Für mich stellt sich die Frage, warum man eine Masse von Null annimmt, anstatt ein Teilchenpaar mit zwei identischen Massen, die sich aufheben.
Dafür müsste man Teilchen mit negativer Ruhemasse haben. Solche Teilchen wurden aber nicht beobachtet.
Zitat:
In der Regel gilt: Die naheligenste und einfachste Erklärung ist meist auch die richtige. Bekannt als Sparsamkeitsprinzip:

1. Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.
Eben. Von daher ist es kompletter Unfug, die Existenz von Teilchen mit negativer Masse anzunehmen, die in keinem einzigen Experiment beobachtet wurden, um den "Aufbau" von masselosen Teilchen zu "erklären", die dagegen sehr wohl im Experiment beobachtet wurden. Die einfachste Erklärung für alle beobachteten Eigenschaften von Photonen ist die, dass sie 1. elementar sind (nicht aus anderen Teilchen bestehen) und 2. keine Ruhemasse besitzen.
Zitat:
Doch ein masseloses Teilchen lässt sich physikalisch garnicht korrekt beschreiben, weil die Masse eine elementare Grundeinheit der Physik ist. Keine Masse heisst, nicht physikalisch beschreibbar, sondern nur theoretisch-esoterisch.
Falsch. Teilchen ohne Ruhemasse lassen sich sowohl mittels theoretischer Physik beschreiben (bei Photonen tut dies die Quantenelektrodynamik), als auch experimentell im Einklang mit dieser Theorie beobachten. Behauptungen wie "alles, was keine Masse hat, ist unphysikalisch, weil Masse eine Einheit der Physik ist", ist esoterisches Geschwurbel ohne physikalischen Sinn.
Zitat:
Meine Erklärung: Stattdessen gibt das (eingehende) Elektron seine Energie an ein bereits im Material vorhandenes (ausgehendes) Elektron ab, wodurch ein Stromfluss bewirkt wird.
Falsch. Es gibt kein eingehendes Elektron, sondern ein eingehendes Photon. Das sind unterschiedliche Teilchen, was sich ja schon daran zeigt, dass sie verschiedene Eigenschaften haben.
Zitat:
Du hast im Prinzip meine Worte benutzt, aber lediglich einmal Elektron gegen Photon ausgetauscht. Aber auch Du greifst auf zwei Teilchen für Deine Erklärung zurück. Erkläre mal den Photoelektrischen Effekt mit nur einem einzigen Teilchen, da bin ich aber gespannt! Dann wärst Du der erste, dem das gelingt!
Falsch. Du verwechselst Elektronen mit Photonen. Die Erklärung des photoelektrischen Effektes hat bereits Einstein geliefert, und zwar mit der Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Photon.
Zitat:
Du sagst FALSCH, aber Du wiederholst meine Erklärung mit Worten ohne verneinung. Das bedeutet also, du stimmst mir zu
Falsch. Du hast behauptet, dass eine Glühlampe nicht leuchten würde, weil sich Elektronen abstoßen würden - siehe der von mir dort zitierte Beitrag. Das ist kompletter Unsinn. Und genau den habe ich als falsch gekennzeichnet und widerlegt. Deine Aussagen sind also nicht nur falsch, sondern auch widersprüchlich.
Zitat:
Naja, ich hab ja in Klammern angedeutet, dass mit weiterrücken "Fließen" gemeint ist. Damit stimmst Du mir also wieder zu. Übrigens im Bändermodell wird statt "fließen" und "weiterrücken" auch nacheinander "besetzen" verwendet.
Falsch. Der Grund für das "Fließen" von Elektronen sind nicht die von dir fälschlicherweise behaupteten Eigenschaften von Photonen oder anderer Teilchen. Von daher habe ich dir auch nicht zugestimmt, sondern deine "Erklärung" widerlegt.
Zitat:
Fazit: Die meisten Zusammenhänge beschreibst Du genauso wie ich, allerdings bevorzugst Du geringfügig andere Begriffe.
Falsch. Die völlig unsinnigen Annahme, es könne keine Teilchen ohne Masse geben, die Verwechslung von dynamischer Masse und Ruhemasse, die Idee, dass Photonen zusammengesetzte Teilchen wären etc. entstammen ausschließlich deiner Phantasie und haben nichts mit der tatsächlichen, physikalischen Beschreibung von Photonen zu tun, auf die ich mich beziehe.
Zitat:
Jetzt bleibst also nur noch die Frage offen, ob Du in der Lage bist den photoelektrischen Effekt mit lediglich einem Teilchen zu beschreiben ...
Siehe oben.
Zitat:
Zitat von maitreya Beitrag anzeigen
Neben der Erklärung des photoelektrischen Effektes mit einem Teilchen, wäre es auch noch interessant, die Renormierung einer quantenmechanischen Wellenfunktion ebenfalls einzubeziehen (weil Du ja Max Planck angeführt hast).
Dieser ganze Beitrag, von dem ich nur den ersten Absatz zitiere, enthält so viel esoterischen Schwachsinn (völlig aus ihrem Zusammenhang gerissene physikalische Fachbegriffe, Anwendung von aus dem Zusammenhang gerissenen Formeln auf völlig andere physikalische Systeme ohne Sinn und Verstand, Behauptungen ohne Verständnis der physikalischen Zusammenhänge, wilde Vermischung von Eigenschaften unterschiedlicher Objekte...) auf einem Haufen, dass er sich eigentlich schon von selbst widerlegt. Für diejenigen Leser dieses Forums, die das gerne etwas näher erläutert haben möchten, oder auch einfach zur Erheiterung, greife ich aber gerne noch ein paar Stichpunkte heraus:
  • Die Renormierung ist ein Begriff aus der Quantenfeldtheorie. Sie taucht dann auf, wenn man Wechselwirkungen zwischen freien Teilchen mittels Störungstheorie beschreiben will, für die man eine bestimmte Ladung und Masse angenommen hat. Diese Beschreibung durch Störungstheorie kann unter bestimmten Umständen zum (falschen) Ergebnis führen, dass die Wechselwirkung unendlich groß wäre. Die Renormierung ist eine mathematische Methode, um den Einfluss der Wechselwirkung auf die ursprünglich als frei angenommenen Teilchen zu berücksichtigen und damit die Störungstheorie zu korrigieren. Mit dieser Korrektur liefert die Störungstheorie genau die Ergebnisse, die man in Experimenten mit Teilchen beobachtet, und ist mit diesen Beobachtungen völlig im Einklang.
    Renormierung hat dagegen nichts damit zu tun, ob man entweder zwei gleiche oder stark unterschiedliche Teilchen oder gar Himmelskörper beschreiben will.
  • Ein gebundenes System aus Elektron und Proton nennt man Wasserstoffatom und nicht Photon.
  • Der Vergleich des Elektron-Proton-Systems mit dem Erde-Mond-System ist ungefähr so alt wie die Erkenntnis, das Atome einen Kern haben - und längst überholt. Schon Bohr hat erkannt, dass dieser Vergleich hinkt, und dass man Atome nicht auf diese Weise beschreiben kann. Diese Erkenntnis hat letztlich zur Entwicklung der Quantenphysik geführt.
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Alt 20.02.2016, 16:15   #17
maitreya
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Sake: „Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, wäre dir das Wort "ursprünglich" aufgefallen, womit ich mich auf das Postulat von Planck im Jahre 1900 bezogen habe. Heute schreiben wir das Jahr 2016. Inzwischen sind wir über den Status als Postulat hinaus und finden das Photon regelmäßig in Experimenten, die zum Zeitpunkt des Postulats durch Planck noch nicht existierten.“

Maitreya: „Nehmen wir mal an, in der Zeit von 1900 und 2016 hätte es 116 Experimente gegeben, um dem rein spekulativen Postulat mit einen gewissen Hauch von Wissenschaftlichkeit zu verleihen. Dem Prinzip der vollständigen Induktion zu Folge reichen natürlich 116 Experimente vollständig aus, um das Postulat zu beweisen. Es ist nämlich undeckbar, dass das 117. Experiment die vorangegangen Experimente widerlegen könnte. Obendrein ist es natürlich vollständig ausgeschlossen, dass Physiker jene Experimente ignorieren würden, welche das Postulat widerlegen würden. Denn nachdem die Gemeinschaft der Physiker über ein Jahrhundert ihre 'wissenschaftlichen' Arbeiten auf dem Postulat aufgebaut hat, haben sie ja nichts zu verlieren, schon gar nicht ihren guten Ruf. Eine selektive Auswahl jener Experimente, welche das Postulat stützen ist daher auch kaum anzunehmen. Ich stimme Dir zu, Du hast mich zu 116% davon überzeugt, das regelmäßige Experimente vollkommen ausreichen, um ein Postulat zu beweisen.“

Sake: „Ich beziehe mich auf physikalische Theorien, nicht auf mathematische Beweise.“

Maitreya: „Aber das ist ja genau der Unterschied, der mir vor Augen schwebte: In der Mathematik beweist man durch messerscharfe Logik, in der Physik stellt man widersprüchliche Theorien auf und führt selektiv jene Experimente durch, welche die Theorie stützen. Alle Experimente, die nicht zur Theorie passen, ignoriert man oder schiebt sie in einen neues Teilgebiet ab, von dem man dann behaupten kann, es habe nichts mehr mit der ursprünglichen Theorie zu tun. Dieses Argument hat mich nun vollständig davon überzeugt, dass Physik eine äußerst seriöse Form der Wissenschaft sein muss.

Sake: „Die hier zitierte Planck-Masse und Planck-Energie haben gar nichts mit der Masse von Photonen zu tun. Diese sogenannten "Planck-Einheiten" von Masse, Energie etc. haben eine völlig andere Bedeutung.“

Maitreya: „Du willst damit sagen, dass sich für eine Masse von 10^-8 kg, welche sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, keine Ruheenergie über die Gleicheichung E=mc² berechnet werden kann. Die Planckmasse bildet somit einen Sonderfall der RT. Komisch, wieso lässt sich für alle Massen, die sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen, die Ruhenergie berechnen, aber nicht für die Planckmasse? Wieso gilt PlanckEnergie gleich PlanckMasse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat in diesem Fall nicht? Kannst Du das bitte mal genauer erläutern, wie es zu dieser Lücke in der RT kommt? Willst Du mir etwa bei allem ernst verkaufen, dass die Berechnung der Ruheenergie einer beliebigen Massen nichts mit Photonen zu tun hat?“

Sake: „Es handelt sich dabei um die Größen, die sich alleine durch Lichtgeschwindigkeit, Planck'sches Wirkungsquantum und Gravitationskonstante ausdrücken lassen. Diese Größen tauchen vor allem in Ansätzen zur Quantengravitation auf.“

Maitreya: „Das Plancksche Wirkungsquantum ist bekanntlich von der Größe her eine Wirkung, welche die Dimensionen Masse mal Weg zum Quadrat pro Zeit besitzt. Das Plancksche Wirkungsquantum wird also nicht benutzt, um die Masse von Photonen ignorieren zu können? Das Plancksche Wirkungsquantum ist selbst nicht in Planckeinheiten definiert? Das Plancksche Wirkungsquantum bezieht sich also nicht auf eine Planckmasse, welche sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt? Du hast mich überzeugt, die Quantengravitation hat überhaupt nichts mit Photonen und Gravitonen zu tun!

Sake: „Die beobachtete, gemessene Ruhemasse von Photonen dagegen ist im Einklang mit masselosen Teilchen.“

Maitreya: „Die Ruhenergie von Photonen lässt sich also nicht durch PlanckEnergie=PlanckMasse*Lichtgeschwindigkeit² ausdrücken, weil eine Masse von 10^-8 kg ja fast masselos ist und daher ausgeschlossen werden muss. Nur für Teilchen mit geringerer Masse kann wieder ihre Ruhenergie berechnet werden. Klar, Du hast mich überzeugt!“

Sake: „In diesem Text stecken so viele Fehler, falsche Annahmen und Missverständnisse der Quantenphysik, dass es genügt, einige davon herauszugreifen, um zu zeigen, dass die gesamte Aussage darin keinerlei Sinn ergibt:
* Ob sich Photonen wie Wellen oder wie Teilchen verhalten hängt nicht davon ab, wie viele Elektronen (oder andere geladene Teilchen) man betrachtet. So lassen sich die Vorgänge im LEP, dem Vorgänger des LHC, in dem Elektronen und Positronen kollidierten, durch den Austausch von Photonen als Teilchen beschreiben.“

Maitreya: „Genau, der Austausch von Photonen lässt sich auch mit einem einzigen Teilchen beschreiben. Auch die Kollision von Positronen und Elektronen erfordert nicht wenigstens zwei Teilchen. Ich stimme Dir zu, dass mich der Austausch von Photonen, sowie die Kollision von Positronen und Elektronen, davon überzeugt hat, dass ein einziges Teilchen allein einen Wellencharakter besitzen kann. Teilchen bewegen sich ja auch nicht geradlinig, wenn kein weiteres Teilchen aufgrund seiner Masse und Gravitation einwirkt. Im Vakuum, ohne ein Gravitationsfeld, bewegen sich einzelne Teilchen in Zickzackkurven und besitzen somit einen Wellencharakter. Volltreffer!“

Sake: „Photonen und Elektronen werden nicht als äquivalent angenommen. Zwar haben beide sowohl Wellen- als auch Teilcheneigenschaften, aber trotzdem unterscheiden sie sich u.a. durch Ladung, Masse und Spin.“

Maitreya: „Genau. Du hast ja schon im vorangegangenen Beitrag sehr anschaulich den Unterschied zwischen Masse, Massenqäuivalent und Massendifferenz beschrieben. Das Elektronen einzelne Teilchen darstellen und das masselose Photonen durch Renormierung aus der Massendifferenz einer Elektronengruppe gewonnen werden, führt natürlich nicht zur Veränderung ihrer Ladung(Vorzeichen) und ihres Spins (vorzeichenbehafteter Drehsin). So ist es undekbar, das ein Teilchen mit einer positiven Ladung von +1 (zb. Proton) und ein Teilchen mit einer negativen Ladung -1 (z.b. Elekton) in der Summe ein Teilchen ohne Ladung 0 (Photon) ergibt. Ich stimme Dir zu, Du hast micht überzeugt, dass der Wellencharakter nicht aus der Überlagerung zweier Teilcheneigenschaften hervorgeht!“

Sake: „Der Übergang zwischen Teilchen- und Wellencharakter wurde in zahlreichen Experimenten genau untersucht, insbesondere in Doppelspalt-Experimenten, in denen man beide Eigenschaften findet.“

Maitreya: „Gut, also ignorieren wir die wohl bekannte Tatasache, dass die Beobachtung eines einzelnen Goldatoms am Doppelspalt seinen Teilchencharakter offen legt, während es nach der Kollision am Spalt und dem Zerfall zu einer Gruppe aus Elektronen und Protonen plötzlich einen Wellencharakter besitzt. Damit hast Du mich wirklich endgültig davon überzeugt, dass der Wellencharakter nicht mit der Anzahl der Teilchen bzw. seiner Bestandteile in irgendeinem Zusammenhang steht.“

Sake: „Ich habe die Erklärung bereits im vorhergehenden Beitrag geschrieben, auf den ich mich mit meiner Aussage bezogen habe. Es handelt sich bei meiner Aussage also nicht um ein Postulat - siehe auch Wikipedia zu "Postulat".“

Maitreya: „Na klar, die oberflächliche Erwähnung von Experimenten, Personen und Fachbgriffen lasse ich Erklärung durchgehen. Du hast mich zu 1000% überzeugt!“

Sake: „. Ich habe darauf Bezug genommen, dass dein Verständnis von Masse auf einer Verwechslung von Ruhemasse und dynamischer, kinetischer Masse beruht und damit falsch ist. Das genügt, um deine Behauptungen zu widerlegen.“

Maitreya: „Die angegebene Gleichung E = 0.5 * mv² + 0.5 mc² (mit v=kinetischer Geschwindigkeit, c=Lichtgeschwindigkeit, m=Masse, mv²=kinetische Energie und mc²=Ruhenergie) zeugt ja auch von meinem mangelnden Verständnis der ganzen Problematik. Aufgrund des Massenerhaltungssatzes können Massen einfach verschwinden und sich in Luft auflösen, weshalb auch tatsächlich ein Unterschied zwischen Masse, Ruhemasse und kinetischer Masse existiert – also ein Unterschied, der nicht allein aus der Beobachterperspektive hervorgeht. Klar, Du bist schlauer als ich, während ich irgendwann mal auf den Kopf gefallen bin. Mir eine Verwechslung an den Kopf zu knallen, reicht natürlich aus, um meine Behauptungen zu widerlegen. Genau so läuft es in der Wissenschaft!“.

Sake: „Einstein stimmt mir also zweifellos zu, dass Licht in Form von Quanten vorkommt - und die nennen wir Photonen.“

Maitreya: „Also ich vermute, dass Dir Einstein folgende Worte an den Kopf knallen würde: Heute glaubt zwar jeder Lump, er wisse es, aber er täuscht sich…“

Maitreya: „Ausserdem ist ja bekannt, dass Albert Einstein die Quantenmechanik und die Quanten nicht mit totalen Blödsinn umschrieben hat!“

Albert Einstein: „Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der Alte nicht würfelt.“

Sake: „Und auf genau deren beobachtete Eigenschaften habe ich mich bezogen, nicht auf die Frage, was denn nun ein Photon sei. Die beobachteten Eigenschaften schließen lediglich aus, dass es ein zusammengesetztes Teilchen aus anderen beobachteten Teilchen ist, weil die daraus resultierenden Eigenschaften nicht mit unseren Beobachtungen kompatibel wären.“

Maitreya: „Du meinst also, die Renormierung der Aufenthaltsorte einer Teilchengruppe zu einer imaginären Photon-Welle, welche durch eine Wellenfunktion beschrieben werden kann, sei total überflüssig? Du bist also ein Gegner von Erwin Schrödinger? Und bestimmt willst Du mir auch noch erzählen, dass irgendein Gedankenexperiment Albert Einsteins zur Relativitätstheorie und zum Charakter von Photonen mit einem einzigen Beobachter auskommen würde! Das die Wellenfunktion von Erwin Schrödinger eine Gruppe von Teilchen zu einer einzigen Welle zusammenfast, hat Albert Einstein bestimmt nicht gestört. Wieso auch, durch genau diesen Schritte, also die Überlagerung einer Teilchengruppe zu einer Welle ist die Relativitätstheorie auch nicht auf die Quantemechanischen Wellenfunktionen übertragbar. Einstein hat diesen Aspekt bestimmt nicht als UNELEGANT empfunden. Du hast micht überzeugt, dass es Photonen geben kann, welche nur aus einem einzigen Teilchen bestehen ...“

Sake: „Das habe ich bereits zwei Beiträge vorher erklärt.“

Maitreya: „Wie gesagt, die Nennung von Experimenten und eine Aneinanderreihung von Fachbegriffen ist natürlich die beste Erklärung, die man sich wünschen kann!“

Sake: „Wir sprechen hier von Teilchen ohne Ruhemasse, und die sind nicht imaginär.“

Maitreya: „Logisch, wenn zwei Teilchen nach einer Kollision mit einander zu einem Teilchen verschmolzen sind, welches seine kinetische Masse und Energie behält (bzw. erhält), dann verschwindet die Ruhemasse natürlich nicht. Ich gebe Dir vollkommen Recht, eine nicht-existierende Ruhemasse ist nicht imaginär, sondern real, weil sie nicht existiert.“

Sake: „Teilchen ohne Ruhemasse lassen sich z.B. in Beschleunigerexperimenten genau wie alle anderen Teilchen beobachten. Die Ruhemasse lässt sich durch Messung von Energie und Impuls bestimmen.“

Maitreya: „Vor der Kollision und vor der Fusion oder nach der Kollision und nach der Spaltung?“

Sake: „Dafür müsste man Teilchen mit negativer Ruhemasse haben. Solche Teilchen wurden aber nicht beobachtet.“

Maitreya: „Wenn ein Elektron in einen Leiter eindringt, dann kann ihm eine positive kinetische Masse zugewiesen werden, weil es die Masse des Gesamtsystems erhöht. Ein ruhendes Elektron, welches aufgrund von Abstoßung den Leiter verlassen muss könnte man zumindest in der Rechnung eine negative Ruhemasse zuweisen (kurz bevor es sich bewegt), weil es die Masse des Gesamtsystems wieder verringert. Aber ein ruhendes Teilchen kurz vor seinem Austritt zu beobachten ist natürlich vollkommen unmöglich! Du hast mal wieder Recht! Ich bin auf einem Auge blind, entschuldige bitte!“

Sake: „Eben. Von daher ist es kompletter Unfug, die Existenz von Teilchen mit negativer Masse anzunehmen, die in keinem einzigen Experiment beobachtet wurden, um den "Aufbau" von masselosen Teilchen zu "erklären", die dagegen sehr wohl im Experiment beobachtet wurden. Die einfachste Erklärung für alle beobachteten Eigenschaften von Photonen ist die, dass sie 1. elementar sind (nicht aus anderen Teilchen bestehen) und 2. keine Ruhemasse besitzen.“

Maitreya: „Du hast Recht, imaginäre Teilchen zu elementaren Teilchen zu erklären ist natürlich viel einfacher und nachvollziehbarer. Einem ruhenden Teilchen, welches ein Medium verlassen wird, kurz vor dem Austritt eine negative Masse zuzuweisen ist dagegen kompletter Unfug. Noch ein Punkt für Dich!“


Sake : “Teilchen ohne Ruhemasse lassen sich sowohl mittels theoretischer Physik beschreiben (bei Photonen tut dies die Quantenelektrodynamik), als auch experimentell im Einklang mit dieser Theorie beobachten. Behauptungen wie "alles, was keine Masse hat, ist unphysikalisch, weil Masse eine Einheit der Physik ist", ist esoterisches Geschwurbel ohne physikalischen Sinn.“

Maitreya: „Du hast Recht, Teilchen ohne physikalische Masse sind seriöser als Teilchen mit einer physikalisch beschreibbaren Masse. Ich will damit nicht ausdrücken, dass Physik an sich nur esoterisches Geschwurbel sei! Nein, nur nahe liegende und einfach nachvollziehbare Zusammenhänge würde ich als esoterisches Geschwurbel abtun.“

Sake: „Es gibt kein eingehendes Elektron, sondern ein eingehendes Photon. Das sind unterschiedliche Teilchen, was sich ja schon daran zeigt, dass sie verschiedene Eigenschaften haben.“

Maitreya: „Klar, die Sonne emmitiert keine Elektronen, die dann auf einer Solarzelle aufschlagen könnten. Ich behaupte ja auch nicht, dass Photonen aus Elektronenpaaren zusammengesetzt sein könnten, woraus zwangsläufig neue Eigenschaften hervorgehen. Schon wieder ein Punkt für Dich!“

Sake: „Du verwechselst Elektronen mit Photonen. Die Erklärung des photoelektrischen Effektes hat bereits Einstein geliefert, und zwar mit der Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Photon.“

Maitreya: „Naja, wenn Einstein das Wort 'Photon' benutzt hat, ist natürlich ausgeschlossen, dass damit ein Paar Elektronen gemeint sein könnten. Das hat er betimmt auch explizit ausgeschlossen. Schick mir bitte den Link zu der betreffenden Quelle.“

Sake: „ Du hast behauptet, dass eine Glühlampe nicht leuchten würde, weil sich Elektronen abstoßen würden - siehe der von mir dort zitierte Beitrag. Das ist kompletter Unsinn. Und genau den habe ich als falsch gekennzeichnet und widerlegt. Deine Aussagen sind also nicht nur falsch, sondern auch widersprüchlich.“

Maitreya: „Ich zitiere mich nochmal wortwörtlich: Wenn man eine Glühbirne ... an einer Batterie befestigt, dann kann kein elektrischer Strom fließen und die glühbirne würde nicht leuchten, weil sich die Elektronen im Leiter abstoßen würden?“

Maitreya: „Die ironische Verwendung durch eine doppelte Verneinung hast natürlich gleich geblickt. Ich habe an dieser Stelle bewusst keinen Widerspruch eingebaut. Ich danke Dir, dass Du deinen Sinn für Humor so offen zur Schau gestellt hast!“

Sake: „Der Strom fließt u.a. deshalb,*weil*sich Elektronen abstoßen und von einer Spannungsquelle bewegt werden, statt einfach regungslos im Draht stehen zu bleiben, wenn man am Ende eine Spannung anlegt. ... Der Grund für das "Fließen" von Elektronen sind nicht die von dir fälschlicherweise behaupteten Eigenschaften von Photonen oder anderer Teilchen. Von daher habe ich dir auch nicht zugestimmt, sondern deine "Erklärung" widerlegt.“

Maitreya: „Die beste Ausrede, die ich jemals gehört habe!“

Sake: „Die völlig unsinnigen Annahme, es könne keine Teilchen ohne Masse geben, die Verwechslung von dynamischer Masse und Ruhemasse, die Idee, dass Photonen zusammengesetzte Teilchen wären etc. entstammen ausschließlich deiner Phantasie und haben nichts mit der tatsächlichen, physikalischen Beschreibung von Photonen zu tun, auf die ich mich beziehe.“

Maitreya: „Du hast Recht, dass Photonen keinen Wellencharakter besitzen und daher auch nicht durch die Wellenfunktion von Erwin Schrödinger beschrieben werden können. Dass die Wellenfunktionen von Schröding und Dirac Vektoren für verschiedene Eigenschaften und Aufenthaltsorte bereit hält, macht sie nun total unbrauchbar für zusammengesetzte Teilchen! Ja, die Wellenfunktionen entspringen wohl ausschließlich meiner Fantasie und Du scheinst ein ausgesprochener Experte für quantenmechanische Wellenfunktionen zu sein!!!“

https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfunktion
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Quantisierung

Sake: „Dieser ganze Beitrag, von dem ich nur den ersten Absatz zitiere, enthält so viel esoterischen Schwachsinn (völlig aus ihrem Zusammenhang gerissene physikalische Fachbegriffe, Anwendung von aus dem Zusammenhang gerissenen Formeln auf völlig andere physikalische Systeme ohne Sinn und Verstand, Behauptungen ohne Verständnis der physikalischen Zusammenhänge, wilde Vermischung von Eigenschaften unterschiedlicher Objekte...) auf einem Haufen, dass er sich eigentlich schon von selbst widerlegt.“

Maitreya: „Du hast Recht, sobald man über den Tellerrand blickt, sich unerlaubt des interdisziplinären Denkens bedient und anschauliche Beispiele heranführt, ist man natürlich sofort ein Fachidiot. Das Hervorbeten von Schulbuchwissen mit fest geschriebenen Fachbegriffen hilft natürlich ungemein beim Verständnis komplexer Zusammenhänge. Schon in meinen Vorlesungen zur Computerorienten Mathematik hat es mir ungemein geholfen, dass in den Skripten 'Tupel' für 'Dingsbums' verwendet wurden!“

Sake: „Für diejenigen Leser dieses Forums, die das gerne etwas näher erläutert haben möchten, oder auch einfach zur Erheiterung, greife ich aber gerne noch ein paar Stichpunkte heraus: ...“

Maitreya: „Na klar, Du opferst Dich für das Forum auf. Es geht Dir bestimmt nicht darum, Deine neun mal kluge Schlauheit zur Schau zu stellen und den Platzhirsch zu mimen. Auf keinen Fall bist Du in ein wenig selbstverliebt! Dein angehäuftes Wissen nutzt Du ausschließlich zum Wohle der Menschheit ...“

Sake: „Die Renormierung ist ein Begriff aus der Quantenfeldtheorie.“

Maitreya: „Klar, Du versteckst Dich nicht hinter Fachbegriffen aus dem Lehrbuch. Solche Erklärungen werden in diesem Forum bestimmt sehr geschätzt! Genau darum geht es dem Leser dieses Forums. Alle hier sind von dem Wissen überzeugt, was in den Lehrbüchern steht. Es geht hier bestimmt nicht um Grenzwissen, welches nicht in den Lehrbüchern steht, Nein, Nein, Nein! Wir verlangen nach noch mehr trockenem Wissen, serviert ohne jegliche Phantasie!“

Sake: „Die Renormierung ist ein Begriff aus der Quantenfeldtheorie.
Sie taucht dann auf, wenn man Wechselwirkungen zwischen freien Teilchen mittels Störungstheorie beschreiben will, für die man eine bestimmte Ladung und Masse angenommen hat. Diese Beschreibung durch Störungstheorie kann unter bestimmten Umständen zum (falschen) Ergebnis führen, dass die Wechselwirkung unendlich groß wäre. Die Renormierung ist eine mathematische Methode, um den Einfluss der Wechselwirkung auf die ursprünglich als frei angenommenen Teilchen zu berücksichtigen und damit die Störungstheorie zu korrigieren. Mit dieser Korrektur liefert die Störungstheorie genau die Ergebnisse, die man in Experimenten mit Teilchen beobachtet, und ist mit diesen Beobachtungen völlig im Einklang.
Renormierung hat dagegen nichts damit zu tun, ob man entweder zwei gleiche oder stark unterschiedliche Teilchen oder gar Himmelskörper beschreiben will.“

Maitreya: „Natürlich war es töricht von mir, Himmelskörper als anschauliche Erklärung für Vorgänge im Mirokosmos heranzuziehen. Verstörende Fachbegriffe sind natürlich viel anschaulicher!“

Sake: „ Ein gebundenes System aus Elektron und Proton nennt man Wasserstoffatom und nicht Photon.“

Maitreya: „Das weiss ich natürlich nicht. Auch die Leser des Forum haben sowas noch nie gehört. In Kollisionsexperimenten werden gebundene Systeme ganz bestimmt nicht in freie Systeme zerlegt. Sowohl die Relativitätstheorie als auch die Modell zur Darstellung von Photonen beziehen sich ja ausschließlich auf gebundene Systeme. Deshalb war dieser Beitrag wohl der nützlichste. Er mich erhellt und mein Wissen ungemein erweitert!“

Sake: „Der Vergleich des Elektron-Proton-Systems mit dem Erde-Mond-System ist ungefähr so alt wie die Erkenntnis, das Atome einen Kern haben - und längst überholt.“

Maitreya: „Ja altes Zeug ist natürlich grundsätzlich schlecht, weil man dann ja auch die besonders anschaulichen Fachbegriffe der modernen Physik verzichten muss!“

Sake: „Schon Bohr hat erkannt, dass dieser Vergleich hinkt, und dass man Atome nicht auf diese Weise beschreiben kann. Diese Erkenntnis hat letztlich zur Entwicklung der Quantenphysik geführt.“

Maitreya: „Klar, die Quantenphysik greift ja auch nicht auf ähnliche Funktionen zurück, wie sie zur Beschreibung periodischer Planetenbewegungen verwendet werden. Die Keplerschen Gesetze zu kopieren und diese als Wellenfunktion zu bezeichnen, rechtfertigt natürlich die Einführung eines komplett neuen Fachgebietes, speziell für den Mikrokosmos. Das war bestimmt nicht als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme geplant!“

Fazit: Sake, Ich habe Dir in allen Punkten Recht gegeben. Ich hoffe Du bist zufrieden und klopfst Dir dreimal selbst auf die Schulter ...
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Alt 20.02.2016, 22:59   #18
Sakslane
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Zitat:
Zitat von maitreya Beitrag anzeigen
Maitreya: „Nehmen wir mal an, in der Zeit von 1900 und 2016 hätte es 116 Experimente gegeben, um dem rein spekulativen Postulat mit einen gewissen Hauch von Wissenschaftlichkeit zu verleihen. Dem Prinzip der vollständigen Induktion zu Folge reichen natürlich 116 Experimente vollständig aus, um das Postulat zu beweisen.
Physikalische Postulate werden nicht bewiesen (verifiziert), sondern können höchstens widerlegt (falsifiziert) werden. Von daher habe ich auch nie behauptet, dass etwas bewiesen worden wäre. Es wurden Experimente durchgeführt, in denen das Photon und seine Eigenschaften gemessen und damit die theoretischen Vorhersagen überprüft wurden. Und diese Ergebnisse stimmen mit einem masselosen Photon überein, widerlegen aber ein massives Photon, da ein solches nicht damit übereinstimmen würde.
Zitat:
Maitreya: „Aber das ist ja genau der Unterschied, der mir vor Augen schwebte: In der Mathematik beweist man durch messerscharfe Logik, in der Physik stellt man widersprüchliche Theorien auf und führt selektiv jene Experimente durch, welche die Theorie stützen. Alle Experimente, die nicht zur Theorie passen, ignoriert man oder schiebt sie in einen neues Teilgebiet ab, von dem man dann behaupten kann, es habe nichts mehr mit der ursprünglichen Theorie zu tun. Dieses Argument hat mich nun vollständig davon überzeugt, dass Physik eine äußerst seriöse Form der Wissenschaft sein muss.
Falsch. Du hast offenbar absolut keine Ahnung von Wissenschaft. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden durch Experimente gewonnen. Diese Methode wird als Empirie bezeichnet. Ergebnisse von Experimenten zu ignorieren, weil sie nicht ins eigene Weltbild gehören (also genau so, wie du es hier die ganze Zeit praktizierst), fällt in den Bereich der Esoterik.
Zitat:
Maitreya: „Du willst damit sagen, dass sich für eine Masse von 10^-8 kg, welche sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt, keine Ruheenergie über die Gleicheichung E=mc² berechnet werden kann.
Falsch. Das habe ich nirgends behauptet. Natürlich kann man eine Ruhemasse berechnen, die zu dieser Energie gehört. Aber die hat absolut nichts mit der eines Photons zu tun. Letzteres hat auch Planck nicht behauptet. Diese Behauptung entstammt einzig und allein deiner Phantasie. Teilchen mit Planck-Masse tauchen zwar z.B. in der Stringtheorie auf, aber das sind dann keine Photonen. Experimentell beobachtet sind derart massive Teilchen nicht.
Zitat:
Maitreya: „Das Plancksche Wirkungsquantum ist bekanntlich von der Größe her eine Wirkung, welche die Dimensionen Masse mal Weg zum Quadrat pro Zeit besitzt. Das Plancksche Wirkungsquantum wird also nicht benutzt, um die Masse von Photonen ignorieren zu können? Das Plancksche Wirkungsquantum ist selbst nicht in Planckeinheiten definiert? Das Plancksche Wirkungsquantum bezieht sich also nicht auf eine Planckmasse, welche sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt?
Du redest kompletten Schwachsinn, der sich noch nicht einmal näherungsweise auf die Aussagen in meinem Beitrag bezieht. In Planckeinheiten ist das Plancksche Wirkungsquantum schlicht und ergreifend 1. Das hat aber nichts mit dem "ignorieren der Photonenmasse" oder deinem übrigen Geschwurbel zu tun.
Zitat:
Maitreya: „Die Ruhenergie von Photonen lässt sich also nicht durch PlanckEnergie=PlanckMasse*Lichtgeschwindigkeit² ausdrücken, weil eine Masse von 10^-8 kg ja fast masselos ist und daher ausgeschlossen werden muss.
Das ist noch mehr Schwachsinn als der Beitrag davor. Noch einmal: Weder ist die Energie eines Photons die Planck-Energie, noch ist seine Masse die Planck-Masse. Beide haben absolut gar nichts miteinander zu tun (abgesehen davon, dass Planck beides unabhängig voneinander postuliert hat).
Zitat:
Maitreya: „Im Vakuum, ohne ein Gravitationsfeld, bewegen sich einzelne Teilchen in Zickzackkurven und besitzen somit einen Wellencharakter. Volltreffer!“
Falsch. Die Ausbreitung einer Welle bedeutet nicht, dass sich Teilchen auf "Zickzackkurven" bewegen oder wie es deine Phantasie sich sonst gerade ausdenkt. Die Wellenfunktion der Quantenmechanik beschreibt die Wahrscheinlichkeit ein Teilchen in einem bestimmten Gebiet zu finden.
Zitat:
Maitreya: „Das Elektronen einzelne Teilchen darstellen und das masselose Photonen durch Renormierung aus der Massendifferenz einer Elektronengruppe gewonnen werden...
Deine Vorstellung von Renormierung ist nach wie vor falsch. Ich habe schon oben erklärt, was Renormierung wirklich ist und dass sie nichts mit deinem Eso-Gewäsch zu tun hat.
Zitat:
So ist es undekbar, das ein Teilchen mit einer positiven Ladung von +1 (zb. Proton) und ein Teilchen mit einer negativen Ladung -1 (z.b. Elekton) in der Summe ein Teilchen ohne Ladung 0 (Photon) ergibt.
Falsch. Das (zusammengesetzte, nicht elementare) Teilchen, das aus Elektron und Positron besteht, nennt man Positronium und nicht Photon. Es wurde gemessen, hat eine positive Ruhemasse, bewegt sich damit langsamer als das Licht und ist instabil. Es zerfällt. Das tun Photonen nicht. Anders gesagt: Positronium ist kein Photon. Die Ladung ist schließlich nicht die einzige Größe, nach der man Teilchen unterscheiden kann.
Zitat:
Maitreya: „Gut, also ignorieren wir die wohl bekannte Tatasache, dass die Beobachtung eines einzelnen Goldatoms am Doppelspalt seinen Teilchencharakter offen legt, während es nach der Kollision am Spalt und dem Zerfall zu einer Gruppe aus Elektronen und Protonen plötzlich einen Wellencharakter besitzt.
Falsch. Das entscheidende, was du in dieser völlig sinnfreien Behauptung ignorierst, ist die Tatsache, dass der Inhalt des Doppelspalt-Experiments nicht darin besteht, Atome in ihre Bestandteile zu zerlegen. Stattdessen werden einzelne Elektronen oder Photonen durch einen Spalt geschickt und zeigen dabei mal die Eigenschaften von Teilchen und mal von Wellen.
Zitat:
Maitreya: „Na klar, die oberflächliche Erwähnung von Experimenten, Personen und Fachbgriffen lasse ich Erklärung durchgehen.
Dass du selbst nicht in der Lage bist, dich eigenständig über besagte Experimente, Personen und Fachbegriffe zu informieren, hast du hier schon mehr als überzeugend durch Zurschaustellung deines Unwissens demonstriert. Daher richten sich meine Erläuterungen auch nicht an dich, sondern an die vernunftbegabten Leser dieses Forums, die sowohl gewillt als auch in der Lage sind, selbst Quellen zu den von mir genannten Stichpunkten zu lesen und zu verstehen.
Zitat:
Maitreya: „Die angegebene Gleichung E = 0.5 * mv² + 0.5 mc² (mit v=kinetischer Geschwindigkeit, c=Lichtgeschwindigkeit, m=Masse, mv²=kinetische Energie und mc²=Ruhenergie) zeugt ja auch von meinem mangelnden Verständnis der ganzen Problematik.
Die Tatsache, dass du wild mit Formeln um dich wirfst, die ein Versuchsaffe für eine Banane aus Wikipedia kopieren kann, wenn man ihm einen Computer vorsetzt, belegt keinerlei Verständnis. Im Gegenteil. Die Tatsache, dass du nicht einmal die in diesem Absatz zitierte Formel richtig hinbekommst (die korrekte, nichtrelativistische Näherung ist nämlich E = 0.5 mv² + mc²) zeigt genau wie deine übrigen Beiträge, dass du keine Ahnung hast, wovon du da eigentlich redest.
Zitat:
Maitreya: „Also ich vermute, dass Dir Einstein folgende Worte an den Kopf knallen würde: Heute glaubt zwar jeder Lump, er wisse es, aber er täuscht sich…“
Nicht einmal mit dieser Vermutung liegst du richtig, denn Einstein war bekanntlich Pazifist, und einer Diskussion mit Fachkollegen kaum abgeneigt.
Zitat:
Maitreya: „Du meinst also, die Renormierung der Aufenthaltsorte einer Teilchengruppe zu einer imaginären Photon-Welle, welche durch eine Wellenfunktion beschrieben werden kann, sei total überflüssig?
Du redest schon wieder kompletten Schwachsinn. Es gibt weder "imaginäre Photon-Wellen", außer in deiner Phantasie vielleicht. Davon abgesehen hat das alles absolut nichts mit Renormierung zu tun.
Zitat:
Du bist also ein Gegner von Erwin Schrödinger?
Weder Schrödinger, noch Einstein haben jemals behauptet, ein Photon bestünde aus anderen Teilchen, so wie das bei einem Atom der Fall ist. Dieser geistige Durchfall entstammt einzig und allein deiner Phantasie.
Zitat:
Maitreya: „Logisch, wenn zwei Teilchen nach einer Kollision mit einander zu einem Teilchen verschmolzen sind, welches seine kinetische Masse und Energie behält (bzw. erhält), dann verschwindet die Ruhemasse natürlich nicht. Ich gebe Dir vollkommen Recht, eine nicht-existierende Ruhemasse ist nicht imaginär, sondern real, weil sie nicht existiert.“
Dieser Absatz von dir ist dermaßen lächerlich zusammenphantasiert und geht sowas von an meiner Aussage vorbei, dass man ihn allein schon zur allgemeinen Belustigung unkommentiert stehen lassen könnte.
Zitat:
Maitreya: „Vor der Kollision und vor der Fusion oder nach der Kollision und nach der Spaltung?“
Sowohl als auch. Dafür besitzen Teilchen-Detektoren Spurkammern und Vertex-Detektoren.
Zitat:
Maitreya: „Wenn ein Elektron in einen Leiter eindringt, dann kann ihm eine positive kinetische Masse zugewiesen werden, weil es die Masse des Gesamtsystems erhöht. Ein ruhendes Elektron, welches aufgrund von Abstoßung den Leiter verlassen muss könnte man zumindest in der Rechnung eine negative Ruhemasse zuweisen (kurz bevor es sich bewegt), weil es die Masse des Gesamtsystems wieder verringert.
Wenn wir beide auf je einer Waage stehen würden und ich dir eine Torte ins Gesicht klatschen würde, würde die Anzeige auf deiner Waage zunehmen, weil die Torte eine positive Masse hat, die nun zusätzlich auf die Waage wirkt. Meine Waage zeigt entsprechend weniger an. Du kannst den Moment dann gerne ausnutzen, um dich experimentell davon zu überzeugen, dass die Masse der Torte selbstverständlich nicht negativ ist, sondern positiv. Genau so wenig lässt sich aus zwei Torten etwas masseloses bauen. Selbst im Kindergarten sollte klar sein, dass die Masse von etwas kleiner wird, wenn man eine positive Masse wegnimmt.
Zitat:
Maitreya: „Du hast Recht, imaginäre Teilchen zu elementaren Teilchen zu erklären ist natürlich viel einfacher und nachvollziehbarer.
Der einzige, der hier überhaupt von imaginären Teilchen phantasiert, bist du, indem du in Experimenten beobachtete Teilchen als imaginär behauptest.
Zitat:
Maitreya: „Klar, die Sonne emmitiert keine Elektronen, die dann auf einer Solarzelle aufschlagen könnten.
Falsch. Die Sonne emittiert außer Photonen auch geladene Teilchen, die man als Sonnenwind kennt. Diese schlagen aber nicht auf irdische Solarzellen auf, da sie 1. vom Magnetfeld abgelenkt werden und nur an dessen Polen zur Erde gelangen und 2. selbst dort von der Erdatmosphäre aufgehalten werden, was dann Polarlichter ergibt. Was dagegen auf die Solarzelle auftrifft, sind Photonen, die eben nicht aus solchen geladenen Teilchen bestehen und deshalb auch die Atmosphäre durchdringen.
Zitat:
Maitreya: „Du hast Recht, dass Photonen keinen Wellencharakter besitzen und daher auch nicht durch die Wellenfunktion von Erwin Schrödinger beschrieben werden können.
Es ist wirklich unglaublich, wie viel Schwachsinn du in einen einzigen Beitrag packen hast, um deine Unfähigkeit zu lesen zu demonstrieren. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass Photonen sowohl Teilchen- als auch Wellencharakter haben. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du das Gegenteil behauptest.
Zitat:
Maitreya: „Du hast Recht, sobald man über den Tellerrand blickt, sich unerlaubt des interdisziplinären Denkens bedient und anschauliche Beispiele heranführt, ist man natürlich sofort ein Fachidiot.
Dein Problem besteht allerdings darin, dass du es mit deinem von Scheuklappen begrenzten Blickfeld nicht einmal auch nur in die Nähe des Tellerrandes schaffst.
Zitat:
Maitreya: „Na klar, Du opferst Dich für das Forum auf.
Dieses Forum hat das Thema Grenzwissenschaft. Daher ist das nicht der Platz für Leute, die so wie du ihr esoterisches Geschwurbel verbreiten wollen, das absolut keinen Bezug zur Realität und zur Wissenschaft hat. Deine Beiträge verstoßen sogar gegen die Forenregeln, weil du laufend Behauptungen aufstellst, ohne dafür Beweise zu liefern. Da dieses Forum aber nicht dafür gedacht ist, dass du hier deine Unwissenheit präsentierst, sondern dafür, Wissenschaft zu diskutieren, ist es für die Leser wichtig, zwischen Wissenschaft und Esoterik unterscheiden zu können. Um dies auch denjenigen zu erleichtern, die selbst keinen wissenschaftlichen Hintergrund haben, ist es hilfreich, rein esoterische Ideen sogleich als solche zu widerlegen, bevor ein falscher Eindruck entsteht.
Zitat:
Maitreya: „Klar, Du versteckst Dich nicht hinter Fachbegriffen aus dem Lehrbuch.
Den Begriff findet man sogar bei Wikipedia. Und nein, ich suche jetzt keinen Link zu Wikipedia heraus.
Zitat:
Solche Erklärungen werden in diesem Forum bestimmt sehr geschätzt!
Dazu kannst du gerne die Moderatoren und andere Leser befragen.
Zitat:
Maitreya: „Die Keplerschen Gesetze zu kopieren und diese als Wellenfunktion zu bezeichnen...
Die Wellenfunktion der Quantenmechanik genügt selbstverständlich nicht den Keplerschen Gesetzen, sondern der Schrödingergleichung.
Zitat:
Sake, Ich habe Dir in allen Punkten Recht gegeben.
Falsch. Mal ganz davon abgesehen, dass du es bisher nicht einmal geschafft hast, meinen Nickname korrekt zu zitieren, hast du es um so weniger geschafft, auch nur annäherungsweise den Inhalt meiner Beiträge in den von dir verfassten Absätzen korrekt zu formulieren. Im Gegenteil: Die von dir geschriebenen Teile zeigen sogar noch deutlicher als vorher, dass du nicht im geringsten verstanden hast, was ich eigentlich geschrieben habe. Genau das ist auch der Grund, warum sich meine Beiträge gar nicht an dich richten. Das einzige, dem du angeblich "zugestimmt" hast, ist dein eigenes, völlig falsches Verständnis physikalischer Zusammenhänge und dein daraus resultierendes esoterisches Weltbild. Das hat nichts, absolut gar nichts mit Physik oder einer anderen Naturwissenschaft zu tun.
__________________
There's plenty of room at the bottom. (Richard Feynman)
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Alt 21.02.2016, 21:48   #19
maitreya
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Die dreifaltige Theorie von jedem DingsBums

Nehmen wir an, es gäbe ein Elektron und ein Proton, die ein Massensystem bilden und deren relative Bewegung sich über eine Wellenfunktion der Form Ψ = A*cos(w*t) beschreiben ließe. A sei der räumliche Abstand zwischen beiden Teilchen, t sei der zeitliche Abstand zwischen dem Beginn der Beobachtung und dem Ende der Beobachtung, w sei die Kreisfrequenz des bewegten Elektrons, welches das ruhende Proton umkreist. Dann ließen sich drei elementare Grundzustände unterscheiden:

Erstens, der Zustand des AtoDingsBums (ähnlich einem Atom)

Bei einer konstanten Temperatur würde das Elektron periodisch um das ruhende Proton kreisen (also oszillieren). Der Abstand A wäre konstant, die Kreisfrequenz wäre konstant.

A = konstant
w = konstant

Zweitens, der Zustand des PhotoDingsBums (ähnlich einem Photon)

Bei einer Erwärmung des Massensystems würde sich das Elektron vom ruhenden Proton entfernen (also expandieren bzw. zerstrahlen), während die Umlaufdauer zunimmt. Der Abstand A würde gegen unendlich streben, die Kreisfrequenz würde gegen null streben.

A -> ∞
w -> 0

Drittens, der Zustand des GraviDingsBums (ähnlich einem Graviton)

Bei einer Abkühlung des Massensystems würde sich das Elektron dem ruhenden Proton annähern (also kontrahieren bzw. kondensieren), während sich die Umlaufdauer verkürzt. Der Abstand A würde gegen null streben, die Kreisfrequenz würde gegen unendlich streben.

A -> 0
w -> ∞

Schlussfolgerung:
Die Ursache der Gravitation wäre also einfach die Temperatur des Massensystems.

Problem:
Diese Theorie ist zu einfach, um Physikern ein angemessenes Gehalt auszuzahlen.

Geändert von maitreya (21.02.2016 um 21:50 Uhr).
  Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2016, 22:14   #20
maitreya
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Zitat:
Zitat von plutonium Beitrag anzeigen
Der Punkt ist, dass für mich Gravitonen extrem klein sein müssten. Dabei müsste jedes Quarks einige "produzieren".
Wieso denn sehr klein? Besitzen große Teilchen keine Anziehung?

Zitat:
Zitat von plutonium Beitrag anzeigen
Das heißt wiederum, dass Gravitonen kleiner als Strings(!) sein müssten.
Die Umlaufbahn des Mondes um die Erde ließe sich durch einen String (im Sinne einer Saite oder eines Fadens) beschreiben. Wenn Du dich auf den Umfang oder den Durchmesser der Umlaufbahn beziehst, dann gebe ich dir recht, ansonsten würden sie kollidieren, verschmelzen oder sich auslöschen.

Zitat:
Zitat von plutonium Beitrag anzeigen
Die einzigste Fragen bleiben: Warum bewegen sich Strings auf Frequenzen und wie bilden sie Gravitonen.
Also, dass sich Strings auf Frequenzen bewegen, ist etwas ungünstig formuliert. Besser wäre: Gravitonen bewegen sich auf Strings (also auf Umlaufbahnen oder Bewegungspfaden). Die Frequenz des Mondes läge bei 28 Tagen pro Umlauf um die Erde. Die Frequenz der Erde läge bei 365 Tagen pro Umlauf um die Erde.

Gravitonen bildet ein Paar Teilchen nur dann, wenn es abkühlt und aneinander kondensiert, so wie zwei Regentropfen in einer Wolke. Photonen bildet ein Paar Teilchen nur dann, wenn es sich erwärmt, verdampft und voneinander entfernt, so wie die Regentropfen in einer Pfütze, die von der Sonne beschienen wird.

Kurz: Gravitonen und Photonen sind keine speziellen Teilchen, sondern vielmehr Prozesse (durch Erwärmung oder Abkühlung bewirkt), welche auf jedes Teilchen jeder Größenordnung übertragbar sind. Gleiches gilt für String (Saiten), welche als Umlaufbahn oder Bewegungspfad verstanden werden können.
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