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UFOs - Die außerirdische Hypothese Sind UFOs die Raumschiffe Außerirdischer? Warum besuchen Sie uns? Welche Motivation treibt Sie an? Gefahr oder Hilfe aus dem All?

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Alt 04.08.2011, 12:21   #1
HaraldL
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Standard Wenn Ihr Aliens wärt - wie würdet Ihr unser Sonensystem erkunden?

Wenn Ihr Aliens wärt: wie würdet Ihr unser Sonnensystem erkunden? Wo würdet Ihr eure Basis einrichten, vor allem, wenn ihr wißt, daß es auf einen Planeten intelligentes Leben gibt, ihr aber Euch diesen nicht offen zeigen wollt?

Ich würde meine Basis dort einrichten, wo man von der Erde nur schlecht hinschauen kann, also möglichst in geringer Elongation zur Sonne. Dies hätte auch den Vorteil, daß man die Erde gut beobachten kann, denn man blickt auf die Tagseite!

Also ein Orbit innerhalb der Erdbahn. Vielleicht als Merkur- oder Venustrojaner.

Für eine Naherkundung würde ich Roboter einsetzen, welche Vögeln oder Insekten ähneln. Mit letzteren könnte man sogar von vielen Spezies DNA entnehmen.
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Alt 04.08.2011, 13:42   #2
Atlantologe
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Kommt auf die Entwicklug an. Wenn sie Ur-oder Streinzeit-Spezies sind, gar nicht. Wenn sie auf unserer Entwicklungsstufe sind, so wie wir heute vom Heimatplaneten aus. Wenn sie wesentlich weiter fortgeschritten sind, wäre jede Spekulation darüber unseriös. Ameisen wissen auch nicht, wie wir ticken und die Welt sehen. Sie nehmen uns nicht mal wahr.

Das Thema eignet sich also nur für SF-Romantik.
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Alt 04.08.2011, 14:19   #3
HaraldL
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So würde ich das nicht sehen. Wenn wir einen Ameisenbau angreifen, nehmen sie uns sehr wohl war.

Im Übrigen ist meine Frage nur für außerirdische Zivilisationen relevant, welche entwder den interstellaren Raumflug oder den Bau von selbstreproduzierbaren Maschinen beherrschen, also uns technologisch überlegen sind. Allerdings müßte eine derartige Zivilisation auch einmal den technologischen Stand unserer Zivilisation gehabt haben. Auch für derartige Zivilsationen gelten Naturgesetze. Sie könnten zum Beispiel auch keine hochauflösenden Teleskope im Westentaschen-Format bauen, weil das Auflösungsvermögen vom Objektivdurchmesser abhängt, wohl aber könnten sie unsere Erde von einen Raumschiff im Sonnensystem mit Riesenteleskopen überwachen.
Dieses Raumschiff müßte deshalb eine gewisse Mindestgröße haben und würde auch Abwärme erzeugen und Sonnenlicht reflektieren. Alles potentiell verräterische Spuren!
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Alt 04.08.2011, 14:51   #4
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Im Übrigen ist meine Frage nur für außerirdische Zivilisationen relevant, welche entwder den interstellaren Raumflug oder den Bau von selbstreproduzierbaren Maschinen beherrschen, also uns technologisch überlegen sind. Allerdings müßte eine derartige Zivilisation auch einmal den technologischen Stand unserer Zivilisation gehabt haben.
Ich muss dir hier leider grundsätzlich widersprechen. Für uns als Menschen, die auf eine ganz spezifische Evolution zurückblicken, ist es unmöglich, uns Aliens vorzustellen, und wie sie denken und handeln. Vorstellen können wir uns lediglich unsere anthropozentrischen Vorstellungen von Aliens, aber keine Aliens. Wenn wir das tun, unterstellen wir, dass sie eine ähnliche Entwicklungslinie hinter sich haben wie wir, aber das ist unseriös, weil Evolution nicht zielgerichtet ist, sondern "blind". Selbst wir mit unserer Evolution hätten uns ganz anders entwickeln können, bspw. wie die Aborigines, die den gleichen IQ haben, aber auf Technologie keinen Wert legen und auch etwas anders denken.

Wenn wir also schon eine spezielle Entwicklung unserer Spezies (sagen wir einen soziokulturellen Seitenzweig) nicht mit unserer eigenen zivilisatorischen Entwicklung in Einklang bringen können, wie dann gar mit anderen Spezies, noch dazu aus einer ganz anderen Welt? Vielleicht läuft "Evolution" dort ganz anders.

Und vor allem: Warum sollte eine andere Spezies ihre Intelligenz darauf verwenden, den Weltraum zu erkunden, wenn doch biologische Lebewesen dafür gar nicht geeignet sind? Wären sie für den Weltraum "gemacht", dann würden sie zwischen den Sternen schweben und leben. Wenn wir unsere Intelligenz darauf richten würden, die hausgemachten Probleme zu lösen, bräuchten wir gar nicht Ideen etwa zur Raumfahrt zu entwickeln, die sich dann doch immer wieder als Flop herausstellen, weil wir weder die dafür notwendigen Ressourcen (Energien, Technologien etc.) haben noch die finanziellen Mittel. Vor 30 Jahren sollte der erste Mensch den Mars noch im alten Jahrtausend betreten, dann im Jahr 2015, dann 2025, jetzt vielleicht 2050, und im Jahr 2050 dann vielleicht im Jahr 2500 oder 2600. Und der Mars ist unser kosmischer Hinterhof. Wir werden nie zu anderen Sternen gelangen, selbst mit einem IQ von 10.000 nicht.

Warum sollten andere Planeten-basierte Spezies so ein Kunststück fertigbringen? Täten sie es, wären sie schon längst hier, und zwar seit Jahrmilliarden und es hätte vielleicht gar keine kambrische Explosion gegeben und damit auch keine Menschheit.

Man muss das also schon in so einem größeren Rahmen sehen, um nicht permanent anthropozentrische Kurzschlüsse zu produzieren.
.
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Alt 04.08.2011, 18:31   #5
HaraldL
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Warum sollen die Außerirdischen keine Raumsonden in unser Sonnensystem schicken? Wir schicken ja auch Raumsonden zu anderen Planeten!
Und die unbemannte Raumfahrt ist sehr erfolgreich und hat uns viel Wissen über das Weltraum gebracht!
Warum sollten außerirdische Zivilisationen dies nicht auch versuchen?

Bezüglich Intelligenz und Technologie: ich glaube, daß jede Lebensform, welche ausreichend intelligent ist, irgendwann auch den Sprung zur Technologie schafft.

Vielleicht ist bisher auch jede Form intelligenten Lebens gescheitert, weil es an seinen eigenen Problemen erstickt ist.

Aber zurück zum Thema: wie würdet Ihr, wenn Ihr Aliens wärt, bei der Erkundung unseres Sonnensystems vorgehen?

Geändert von HaraldL (04.08.2011 um 18:34 Uhr).
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Alt 04.08.2011, 19:07   #6
Atlantologe
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Deine Antworten zeigen mir, dass du meinen Text gar nicht verstanden hast und weiterhin stur mechanisch anthropozentrisch argumentierst: Du bastelst dir deine Aliens nach deinen Vorstellungen und fragst dich am Ende, warum sie gar nicht da sind.

Zitat:
Zitat von HaraldL Beitrag anzeigen
Warum sollen die Außerirdischen keine Raumsonden in unser Sonnensystem schicken? Wir schicken ja auch Raumsonden zu anderen Planeten!.
Jau, wir sind ja auch Menschen und keine Aliens. Und weil du nicht anders denken kannst als anthropozentrisch, wirst du auch nicht aufhören solche sinnlosen Fragen zu stellen, und der liebe Gott ist weiterhin ein alter Mann mit weißem Rauschebart.

Noch einmal, und das solltest du vielleicht mal als Gedanken zulassen, den man lernen könnte sich zu eigen zu machen. Alles was du hier über "Aliens" schreibst, sind nicht deine Vorstellungen von Aliens, sondern von auf andern Welten lebenden Menschen. Aliens sind keine Menschen, weil sie nicht auf der Erde entstanden, also genetisch keine Beziehungen zu den Lebensformen auf der Erde haben. Vielleicht sind sie ja Lichtquadrate oder Zeitschleifen oder grüner Schleim.

Zitat:
Und die unbemannte Raumfahrt ist sehr erfolgreich und hat uns viel Wissen über das Weltraum gebracht!
Raumfahrt ist geschmeichelt, die beginnt erst zwischen den Sternen, und warum wir keine Raumfahrt hinkriegen, die den Namen verdient, habe ich zu erklären versucht, und warum es keine Aliens gibt, die bemannte Raumfahrt betreiben, auch. Du kannst natürlich weiterhin mit deinen Vorstellungen über deine Vorstellungen von Aliens träumen, es sagt nur was über dich und deine Denkweise aus, aber nicht über irgendwelche Aliens. Das sind Grundlagen der Ethnologie,und bei der Ethnologie hat man es nur mit indigenen Völkern (Menschen) zu tun, und schon da sind die Unterschiede im Denken riesig.

Außerdem setzt Denken wie wir es verstehen ein Gehirn voraus, und das wiederum setzt Mitgliedschaft in der irdischen Evolution voraus. "Aliens" zeichnen sich nun mal eben durch die Abwesenheit von der Mitgliedschaft in der der irdischen Evolution aus und damit von der irdischen Genetik. Selbst wenn es welche gäbe, wäre die Frage, wie sie ohne Gehirn denken sollen, welche Alternativen da möglich wären. Oder du bist so anthropozentrisch und bestimmst das mal eben so, dass was auf unserer Erde und ihren Lebewesen gilt, auch im Himmel zu gelten hat.

Zitat:
Warum sollten außerirdische Zivilisationen dies nicht auch versuchen?
Warum sollten sie?

Außerdem setzt der Begriff "Zivilisation" (von lat.civis) eine hoch entwickelte gesellschaftliche Organisationsweise von Menschen oder "Menschenähnlichen" (Humanoiden) voraus. Die gibt es aber nicht außerhalb der Erde, weil "humanoid" Partizipation an der irdischen Evolution und der Genetik der Arten voraussetzt. Also können Aliens schon per definitionem keine "Humanoiden" sein, oder du müsstest nachweisen, dass die irdische Evolution Blueprint für Evolution generell ist, also auch auf anderen Planeten so abläuft bzw. das "Evolution" grundsätzlich so und nicht anders funktioniert. Da sie aber "blind" ist... s.o.

Zitat:
Bezüglich Intelligenz und Technologie: ich glaube, daß jede Lebensform, welche ausreichend intelligent ist, irgendwann auch den Sprung zur Technologie schafft.
Deinen Glauben will dir auch niemand nehmen, ist aber auch wieder anthropozentrischer Kurzschluss, indem du unsere Vorstellungen allen anderen unterjubelst, obwohl du gar nicht weißt, ob es Leben außerhalb unseres Sonnensystems überhaupt gibt. Und wie willst du Ringmuster aus Licht oder "intelligenten" grünen Schleim zur Raumfahrt bewegen?

Zitat:
Vielleicht ist bisher auch jede Form intelligenten Lebens gescheitert, weil es an seinen eigenen Problemen erstickt ist.
Dann machen wir eine erfreuliche Ausnahme.

Zitat:
Aber zurück zum Thema: wie würdet Ihr, wenn Ihr Aliens wärt, bei der Erkundung unseres Sonnensystems vorgehen?
Wie soll ich wissen, was du unter Vorgehen verstehst? Und wie soll ich mich in die Rolle eines Aliens versetzen, wenn ich nur Menschen und Tiere kenne? Icn kann mich ja vielleicht noch in die Rolle einer Weinbergschnecke oder eines Hundes versetzen, aber Alien? nö



kleiner Nachtrag:

Alles, was wir, ohne uns in anthropozentrischen Denkschleifen zu verfangen über "intelligente" extraterrestrische Lebewesen sagen können, sind 2 Aspekte (die völlig unabhängig von der Art der "Hardware" sind, über die sich "Denken" manifestiert):
  • Selbsterhaltungstrieb (hat jedes Lebewesen vom Bakterium bis zum Menschen)
  • Logik (Basismanifestation von "Denken" bzw. "Intelligenz", auch bei Vögeln und Säugetieren nachgeweisen)
that's all
.

Geändert von Atlantologe (04.08.2011 um 19:44 Uhr).
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Alt 05.08.2011, 13:19   #7
Schnurps
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Alles, was wir ... über "intelligente" extraterrestrische Lebewesen sagen können, sind 2 Aspekte
Spontan möchte ich dies ergänzen wie folgt:

- Fortpflanzungstrieb (sonst wäre eine wie auch immer geartete Rasse schnell ausgestorben)
- Expansionstrieb (aus dem Fortpflanzungstrieb resultierend, sonst wird es bald eng).

Außerdem: warum soll einer Lebensform, der Intelligenz zugesprochen werden kann, nicht auch über eine gesunde Neugierde verfügen? Also einfach nur der Wunsch, über den eigenen Tellerrand zu blicken und mal zu gucken, wo da draußen noch irgendwo Licht brennt.

Und dabei ist es im Grunde unerheblich, ob diese anderen Lebensformen nun lebende Felsen sind oder eine große graue Wolke. Es gilt, Mittel und Wege zu finden, um mit solchen Lebensformen kommunizieren zu können. Und wenn wir Menschen diesen Wunsch hegen und und uns um eine Lösung bemühen, warum sollten denn "die anderen" (wer auch immer) dies nicht ebenso tun?!
Vielleicht begegnet man sich eines Tages ja mal auf halbem Wege.
__________________
Man darf sich eine gute Theorie nicht von einer sperrigen Tatsache verderben lassen.
Terry Pretchett, "Die Gelehrten der Scheibenwelt"
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Alt 05.08.2011, 14:16   #8
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Zitat:
Zitat von Schnurps Beitrag anzeigen
- Fortpflanzungstrieb (sonst wäre eine wie auch immer geartete Rasse schnell ausgestorben)
Ja, wenn du Selbsterhaltungstrieb auf den einzelnen Organismus beschränkst und nicht auf die Selbsterhaltung der Art. Dann wäre das noch ein dritter Pfeiler. Wobei man einschränkend sagen muss, dass wir das hier schon wieder auf organische Wesen beziehen, die auf Kohlenstoffbasis beruhen. Vielleicht gibt es ja anderswo Lebewesen, die auf etwas anderem, (z.B.Silizium) basieren, und da siehts dann mit Fortpflanzung wie wir sie kennen eher mau aus.

Zitat:
Expansionstrieb (aus dem Fortpflanzungstrieb resultierend, sonst wird es bald eng).
Nein. Nicht einmal im Tierreich ist das üblich; dort kommt es eher auf Bestandssicherung und territoriale Erhaltung an, nicht auf Expansion. Expansion im Tierreich gibt's nur,wenn natürliche Fressfeinde z.B. durch eine Klima-oder Ökokatastrophe plötzlich fehlen.Dann setzt vorübergehend ein exponentielles Wachstum ein, bei dem der baldige jähe Kollaps bereits einprogrammiert ist. Solche Ungleichgewichte sind in der Natur stets nur von kurzer Dauer; zählen daher nicht zu den Universalien einer intelligenten Spezies. Expansion, die auf Dauer und Bestand gerichtet ist, also geplante und kontrollierte Expansion, ist zutiefst menschlich, und auch kein Trieb. Ein Kind hat keinen Trieb sein Territorium zu erweitern. ("Mama, warum wird mein Kinderzimmer nicht größer?" hört man jedenfalls recht selten.) Da können wir bei Aliens, die wir uns nicht mal vorstellen können, keinen solchen Trieb voraussetzen, denn das würde wieder auf Raumfahrt und Besiedlung der Galaxie hinauslaufen. Die Erde wäre also von einer uralten Zivilisation bereits besetzt gewesen, ehe die Kambrische Explosion begann. Es hätte keine Biogenese auf der Erde gegeben, sondern eine ursprüngliche Invasion.

Zitat:
Außerdem: warum soll einer Lebensform, der Intelligenz zugesprochen werden kann, nicht auch über eine gesunde Neugierde verfügen?
Das würde ich keinen Trieb nennen, aber es ist selbstverständlich jeder uns bekannten Spezies eigen. Nur wer A sagt muss auch B sagen, und die Kehrseite der Neugier ist die Angst, die aber wiederum an Selbsterhaltung gekoppelt ist. Es mäandert dann schon wieder und wird unübersichtlicher. Ich würde Neugier dem Topos "Logik" zuordnen, denn für Logik braucht man Analogien und die muss man sich suchen (Neugier).

Zitat:
Und dabei ist es im Grunde unerheblich, ob diese anderen Lebensformen nun lebende Felsen sind oder eine große graue Wolke. Es gilt, Mittel und Wege zu finden, um mit solchen Lebensformen kommunizieren zu können.
Hier besteht wieder die Gefahr des Anthropozentrismus, von uns auf andere zu schließen. Im Tierreich läuft Kommunikation eigentlich nur unter Artgenossen; die "Kommunikation" mit anderen Spezies ist wieder von Selbsterhaltung (Angst vor Fressfeinden, Notwendigkeit Fressen zu finden) geprägt und hierauf beschränkt. Das ist also eine völlig andere Art von "Kommunikation", die mit Informationsaustausch nichts zu tun hat, eher mit erhofftem Informationsvorsprung (den Fressfeind eher entdecken, als der einen selbst --> Flucht; das avisierte Fressopfer eher entdecken, als es einen selbst bemerkt --> Mahlzeit = Selbsterhaltung).

Zitat:
Und wenn wir Menschen diesen Wunsch hegen und und uns um eine Lösung bemühen, warum sollten denn "die anderen" (wer auch immer) dies nicht ebenso tun?
Das entspricht wieder der Harald-Frage:
Zitat:
Warum sollten außerirdische Zivilisationen dies nicht auch versuchen?
Meine Antwort darauf ist 2 Etagen höher nachzulesen.
.
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Alt 05.08.2011, 14:47   #9
Schnurps
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Weil ich gerade ein bißchen Zeit habe (TGIF ):

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ein Kind hat keinen Trieb sein Territorium zu erweitern.
Oha. - Da wird dir aber jede Mutti von Herzen widersprechen, die ein Kind im krabbelfähigen Alter hat. Auch bei Tierkindern kann man den Effekt gut beobachten. Da wird zunächst das eigene Körbchen beobachtet, dann der Teppich darunter angeknabbert, und irgendwann wagt man sich dann bis zur Zimmertür - und darüber hinaus ...

Zitat:
Es hätte keine Biogenese auf der Erde gegeben, sondern eine ursprüngliche Invasion.
Vorausgesetzt, wir wären einer Invasion bereits für würdig befunden worden.

Zitat:
... eine völlig andere Art von "Kommunikation", die mit Informationsaustausch nichts zu tun hat, eher mit erhofftem Informationsvorsprung
Es passt zwar nicht wirklich in eine sachliche Diskussion, aber als Gedankenanstoss möchte ich hier auf den Kinofilm "Independence Day" verweisen. Dieser liefert immerhin eine naheliegende Begründung für einen Besuch von Aliens: nämlich eine Art von "unfreundlicher Übernahme". Eine Ausbeutung von Ressourcen nach Heuschreckenart.

Würde es eine derartige Alien-Rasse geben, die es auf uns abgesehen hat, so würden wir mit Sicherheit nicht derart simpel durch Einsatz eines popeligen Computervirus davonkommen .
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Terry Pretchett, "Die Gelehrten der Scheibenwelt"
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Alt 05.08.2011, 15:08   #10
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Schnurps Beitrag anzeigen
Oha. - Da wird dir aber jede Mutti von Herzen widersprechen, die ein Kind im krabbelfähigen Alter hat. Auch bei Tierkindern kann man den Effekt gut beobachten. Da wird zunächst das eigene Körbchen beobachtet, dann der Teppich darunter angeknabbert, und irgendwann wagt man sich dann bis zur Zimmertür - und darüber hinaus ...
Schon, aber das lässt sich mit Territorium-Erhaltung (Sicherung) und Neugier (wer wohnt eigentlich um mich rum? Wie sieht die Welt hinterm Horizont aus?) erklären. Das Kind will sich aber nicht grundsätzlich dauerhaft übers Kinderzimmer hinaus ausbreiten, sondern begibt sich, wenn es müde ist, in sein Bettchen und schläft nicht im Keller oder auf dem Speicher, es sei denn, es hat nicht rechtzeitig zurückgefunden und wurde vom Schlaf überwältigt.

Zitat:
Vorausgesetzt, wir wären einer Invasion bereits für würdig befunden worden.
Bei Vermehrung und Expansion (was du der oder den fremden Spezies unterstellst), hätten sie ja gar keine Wahl gehabt, als sich den Planeten untern Nagel zu reißen für Lebensraum. Sie kamen nicht etwa deshalb nicht, weil die Erde uninteressant gewesen wäre, sondern weil sie (These) interstellare Raumfahrt nicht beherrschen (nicht brauchen, nicht wollen, nicht können - irgendwas davon wird schon zutreffen).

Zitat:
eine naheliegende Begründung für einen Besuch von Aliens: nämlich eine Art von "unfreundlicher Übernahme". Eine Ausbeutung von Ressourcen nach Heuschreckenart.
Tja, die gibt's nur im Kino. Hat bekanntlich nicht stattgefunden, wie wir sehen. Wie gesagt, dann wär irgendeine dieser uralten Spezies bereits vor der kambrischen Explosion gekommen und es gäbe uns nicht. Oder wenn sie später gekommen wären, würden wir hier als ihre Sklaven leben. Ist aber nicht. Das lässt nur zwei Schlüsse zu: Entweder die Distanz zwischen den Sternen stellt eine absolute Grenze für bemannte Raumfahrt dar, oder wir sind allein in der Milchstraße, oder beides.

Zitat:
Würde es eine derartige Alien-Rasse geben, die es auf uns abgesehen hat, so würden wir mit Sicherheit nicht derart simpel durch Einsatz eines popeligen Computervirus davonkommen .
Eben. Damit unterminierst du aber das vorher Gesagte. Wir wären noch weniger frei als wir es eh schon sind, und "sie" wären mehr als penetrant anwesend.
.

Geändert von Atlantologe (05.08.2011 um 15:16 Uhr).
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