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Alte Dokumente Alles über alte Dokumente: Datierung, Stilfragen, Fälschung, Historikerverschwörungen

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Alt 20.08.2011, 20:02   #71
Basileus
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Zitat:
Zitat von Toby Beitrag anzeigen
Wir stellen also fest, dass es sehr viel mehr Annahmen in Bezug auf historische Quellen, um die These zu halten, dass im Ma. niemand getreidelt hat, als für die These, dass jemand getreidelt hat?
Nach den Gesetzen der Logik, als da wären Ockhams Rasiermesser würde ich mich mal spontan auf die Seite derjenigen stellen, die treideln im Ma. für wahrscheinlich halten ...
Da die Diskussion vor fast einem Monat schon mal an diesem Punkt war, nach Alfrids zweitem mißglücktem Versuch, eine Quelle und ein Zitat zu Treidelpfaden zur Zeit Karls des großen Fiktiven anzubringen, nur kurz ein Link zu meiner damaligen Widerlegung seines Arguments, auf Seite 612 des Vater-Threads "1693":
http://forum.grenzwissen.de/showpost...postcount=6107

Daraufhin hatte sich unser katholischer Priester von allen verabschiedet. Er ist aber wohl vor einigen Tagen wiederauferstanden. Daher noch einmal zur Erinnerung meine Widerlegung seines ersten Versuchs (Wandalbert) auf Seite 608 des Vater-Threads:
http://forum.grenzwissen.de/showpost...postcount=6077

Geändert von Basileus (20.08.2011 um 20:07 Uhr).
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Alt 20.08.2011, 20:27   #72
Altfrid II.
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Zitat:
Es ging um die Frage, ob eine literarische Erwähnung in einer Wundergeschichte das komplexe Fernhandelsnetz von Karl dem Großen beweisen kann,
Nein, darum ging es nicht, denn das hat niemand behauptet. Es begann mit der Frage, ob getreidelt wurde, was als eine Voraussetung für karolingischen Fernhandel gesehen wird - ich denke zu recht. Die von mir dann genannte Stelle in Wandalberts Werk ist ein Beleg dafür. Aber nicht einzige, und erst recht kein direkter Beleg für Fernhandel. Wie dieser erschlossen und nachgwiesen worden ist, habe ich an anderer Stelle schon erläutert, nämlich durch die Auswertung der Quellen und Überreste, also schriftlicher und dinglicher Überlieferungen. Die Chronokritiker übersehen dies nur zu gern.

Zitat:
zumal die Entstehung des Textes zu dieser bestimmten Zeit suspekt erscheint.
Nur den DAmen und Herren Chronokritikern und das auch nur um ihrer liebgewonnenen Thesen Willen. Deshalb müssen sie sich ja ihre Hirne so verrenken, statt die Fakten objektiv zu betrachten ..........
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Alt 20.08.2011, 20:37   #73
Basileus
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Altfrid genießt hier zwar Narrenfreiheit im Forum, aber damit Mitleser nicht auf seinen Unsinn hereinfallen, weil er diesen nach Priesterart ständig wiederholt, noch einmal:
1) die klare Fragestellung perfidulos (Treidelpfade)
2) die klare Antwort Altfrids, und
3) die klare Widerlegung seiner Behauptung durch mich:
http://forum.grenzwissen.de/showpost...postcount=6077
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Alt 20.08.2011, 20:42   #74
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Nein, darum ging es nicht,
Darum ging es sehr wohl, nachdem sich im 1693-er Thread die Frage nach dem Handelsnetz zur sogenannten Karolingerzeit gestellt hatte.

Du hast vieleicht eine Lösung parat, die passt aber hier nicht zu unserem Problem.
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Alt 20.08.2011, 20:43   #75
Altfrid II.
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Zitat:
Da die Diskussion vor fast einem Monat schon mal an diesem Punkt war, nach Alfrids zweitem mißglücktem Versuch, eine Quelle und ein Zitat zu Treidelpfaden zur Zeit Karls des großen Fiktiven anzubringen
Also zunächst mal, lieber Basileus, habe ich da keine Quelle genannt, sondern ein Zitat aus der Fachliteratur, von einem anerkannten Fachmann angeführt, welches belegt, dass am Ende des fr. Ma. die römischen Treidelpfade noch benutzt wurden. Ich hatte schon damals darauf hingewiesen, dass dein "Widerlegungsversuch" eher amüsant war, als stichhaltig. Ich glaube es war Neukluch, der dich auf die germanistische Bedeutung des Worte "noch in Betrieb" hinwies, was nämlich meint, dass dies seit der Römerzeit ohne Unterbrechung der Fall war.(Sonst hätte er statt "noch" "wieder" schreiben müssen. Das würde dann die unterbrechung derNutzung der Treidelpfade ausdrücken.) Falls du das nicht glauben willst, dann lies einfach Ellmers zahlreiche Arbeiten zum Thema Binnenschifffahrt im Mittelalter, dann erfährst du näheres.

Zitat:
Daraufhin hatte sich unser katholischer Priester von allen verabschiedet.
1.) zuviel der Ehre, denn Priester bin ich nicht. Und 2.) ich hatte euch allen etwas Zeit gegeben, euch mit der einschlägigen Literatur - die ich im Ansatz hier sogar aufgelistet hatte - vertraut zu machen, damit ihr eine Ahnung davon bekommt, worüber ihr hier diskutiert. Leider hat das keiner von euch getan.

Und, lieber Basileus, ein "Servus", der ein Schiff an einer Leine zieht, es also treidelt, der ist ein Treidelknecht. Egal welche anderen Aufgaben er noch verrichtet haben mag. Das Lateinische kennt keinen Ausdruck für das deutsche Wort "Treidelknecht", zumindest konnte ich keines finden. Also, wie hätte Wandalbert den Mann anders nennen sollen?

Soviel zu deinen Widerlegungen.

Und so langsam bin ich es echt leid, euch hier ständig Nachhilfe in mittelalterlicher Geschichte, ihren Quellen, ihren Methoden und ihrer Literatur zu geben.
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Geändert von Altfrid II. (21.08.2011 um 14:30 Uhr).
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Alt 20.08.2011, 20:49   #76
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von Basileus Beitrag anzeigen
Altfrid genießt hier zwar Narrenfreiheit im Forum, aber damit Mitleser nicht auf seinen Unsinn hereinfallen, weil er diesen nach Priesterart ständig wiederholt, noch einmal:
1) die klare Fragestellung perfidulos (Treidelpfade)
2) die klare Antwort Altfrids, und
3) die klare Widerlegung seiner Behauptung durch mich:
http://forum.grenzwissen.de/showpost...postcount=6077

Noch einmal: Du hast hier noch nichts widerlegt. Ich hatte auch dir schon erklärt, auf welchem Weg Treielpfade erschlossen werden. Dass sie bei Wandalbert ausdrücklich genannt werden, habe ich nicht behautet. perfidulo fragte nach einer Quelle für Treidelpfade. Ich nannte ihm Wandalbert, da man sie u.a. aus dessen Text erschließen kann (auch andere Hinweise auf sie habe ich mehrfach genannt) - was übrigens nicht nur meine Meinung ist, sondern wissenschaftlicher Konses, der sich u.a. in den genannten Werken von Ellmers, Adam, Tromnau u.a. ergibt. Ich ging davon aus, dass dies für alle ersichtlich sei.

Mir hier "Narrenfreiehit" zu unterstellen ist eine Frechheit, die mir so allmählich auf den Nerv geht.

Wenn du oder ihr keine Auskünfte von mir zur Kenntnis nehmen willst/wollt, dann sag das einfach. Ich muss mein Wissen nicht mit dir/euch teilen. Es wäre aber dein Verlust, nicht meiner.
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Geändert von Altfrid II. (20.08.2011 um 20:55 Uhr).
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Alt 20.08.2011, 20:56   #77
Basileus
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Als Antwort auf Deinem Unsinn, den Du nicht müde wirst zu wiederholen, erlaube ich mir einmal, Dich zu zitieren:
Zitat:
Bitte sag mir, dass du nicht wirklich so blöd bist.
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Alt 20.08.2011, 21:00   #78
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von Basileus Beitrag anzeigen
Als Antwort auf Deinem Unsinn, den Du nicht müde wirst zu wiederholen, erlaube ich mir einmal, Dich zu zitieren:

Falls du mich meinen solltest, mein "Unsinn" ist mehrfach durch wissenschaftliche Literatur hier belegt worden. Von deinen Erkenntnissen kannst du das nicht behaupten.

Gehabt euch wohl.

Ich habs nicht nötig euch weiterhin zu unterrichten.
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Geändert von Altfrid II. (20.08.2011 um 21:17 Uhr).
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Alt 22.08.2011, 08:12   #79
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Ich habs nicht nötig euch weiterhin zu unterrichten.
Das Treideln, auf zwei Thread aufgeteilt, war unnötig kompliziert und der Sache nicht angemessen.

Altfrid hat aus der wissenschaftlichen Literatur eine Stelle angeführt, in der ein friesischer Händler auftaucht, den es nach der selben wissenschaftlichen Literautur erst um die Jahrhundertwende am Rhein gab.

Also wird ohne Grundlage debattiert.

Es war das Angebot, über die Treidelei einen Fernhandel in der Karolingerzeit nachzuweisen. Aber offensichtlich wird nur interpoliert, es wird ein kühne Brücke geschlagen von den Römern in die Jahrtausendwende.

Das mögen manche Historiker als methodisch korrekt betrachten, wenn aber so gut wie alle Aussagen über fragliche Periode auf Interpolation beruhen, wir es kritisch.

Der Rest ist Spekulation aus falscher Perspektive. Also man nimmt an, es hätte etwas gegeben, z.B. Treideln. und versucht nun in schriftlichen Dokumenten ergänzende Hinweise zu finden. Etwa daß Klöster ihre Beute aus einer ziemlich großen Fläche zusammengerafft haben - kann ja nur auf dem Wasserweg erfolgt sein (Die karolingischen Straßen waren miserabel, da ist sich die Fachwelt ziemlich einig).

Umgekehrt wäre es korrekt. Man findet Hinweise auf Warentranporte und muß nun durch Vergleich der Schriften ergründen, wie diese realisiert wurden.

So arbeiten Positivisten.

Es könnte natürlich auch sein, daß diese Warentransporte im frühen Mittelalter nur auf dem Pergament stehen. Man hat sich in späteren Jahren Grundbesitz unter den Nagel gerissen und begründet das mit "uralten" Rechten.

Daß diese nicht so ist ein Glaubensatz der Historiker, die das Mantra beten: Es ist zwar eine Abschrift, aber es gibt eine echte, doch verloren gegangene Quelle.

Es müßte doch in wenigsten einem Fall einmal so eine uralte Quelle aufgetaucht sein. Oder waren die Normannen wieder gründlich am Aufräumen gewesen.
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Geändert von perfidulo (22.08.2011 um 08:16 Uhr).
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Alt 22.08.2011, 15:05   #80
Altfrid II.
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Hallo alle miteinander. Nur weil ich gerade etwas Zeit habe und um die Sache abzuschließen, drei Anmerkungen:
  1. Perfidulo, ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es nicht nur die Quellen sind – und erst recht nicht nur die eine - , aus denen auf regen Fernhandel geschlossen wird. Hinzu kommen Zolllisten, Zollprivilegien, Schifffahrtsrechtserleihungen, die sehr begehrt waren (warum wohl? Weil man aufgrund von nicht vorhandenem (Fern-) Handel keine Veranlassung hatte, die Flüsse zu befahren?), dazu dingliche Überlieferung, etwa Reste von Keramiken, die im Frankenreich nicht hergestellt wurden, nachgewiesene Ufermärkte, die einen regen Austausch zwischen landseitig und wasserseitig stattfindendem Handel belegen, Händlersiedlungen, die auf die Bedürfnisse der schifffahrenden Händler zugeschnitten waren (Häuserzeilen, die vorne an einer Straße lagen und hinten einen Anleger für das Schiff des Händlers hatten), sind mehrfach nachgewiesen. Und dass Treidelpfade, deren systematische Erhaltung du ja immer einforderst, durchaus organisiert betrieben worden sein können, habe ich auch schon erläutert. Dass diese Organisationsformen nur vermutet werden können, weil es direkte Belege derzeit nicht gibt, habe ich ebenfalls erläutert. Positivistisch ist es nicht zu belegen, aber dabei bleiben Historiker nicht stehen. Sie entwickeln hingegen mögliche Theorien und Szenarien, in denen Antworten auf derartige offene Fragen gesucht und formuliert werden. Diese haben so lange Bestand, bis bessere oder neues Quellen und Fundmaterial entdeckt wird.
  2. Ich habe mich für euch noch mal etwas schlauer in der Frage der Bewertung von hagiographischen Schriften gemacht, deren Auswertung seit rund 30 Jahren recht systematisch und methodisch reflektiert unternommen wird. Interessant dabei ist, dass die Hagiographien bis zum Anfang der 70er Jahre als "ausgeforscht" galten, da man darin bis dahin hauptsächlich Material zur Erforschung der Leben von div. Heiligen suchte. Als man erkannte, dass dabei häufig legendenhaftes von realem nicht klar zu unterscheiden war, ließ man zunächst von ihnen ab, obwohl die Hagiographie mit ihren rund 4000 überlieferten Lebensbeschreibungen zu rund 2500 Heiligen, die größte Quellengattung zur Geschichte des Ma. überhaupt darstellt. Erst als man den Wert der Hagiographie als Quelle für die Beschreibung der Alltagswelt erkannte, änderte sich die Interessenlage wieder zugunsten dieser Texte. Seither sind unzählige Arbeiten zur ihrer Auswertung wie zu ihrer Kritik erschienen, von denen ich nur einige exemplarisch nennen möchte: Frantisek Graus, Volk, Herrscher und Heiliger im Reich der Merowinger, Studien zur Hagiogrpahie der Merowingerzeit, Prag, 1965 (gilt als richtungsweisend für die Hagiographieforschung); Georg Scheibelreiter, Die Verfälschung der Wirklichkeit, Hagiographie und Historizität, in: Fälschungen im Mittelalter (MGH-Kongress, die Bände sollten jedem Illigisten bekannt sein), Katrien Heene, Merovingian and Crolingian Hagiographie, ebd. S. 415-428; Friedrich Prinz, Hagiographie als Kulturpropaganda: Die Rolle der Auftraggeber und Autoren, in: ZKG 103, 1992. Tenor dieser Schriften: Die Hagiographie ist besonders für die Sozial- und Alltagsgeschichte des Mittelalters von Bedeutung. Ich zitiere dazu noch einmal Hans Werner Goetz (Moderne Mediävistik, Darmstadt 1999, S. 162f.): " Der Quellenwert der Hagiographie für die moderne Mediävistik wurchs, (...) seit man sie für eine Reihe neuer Fragestellungen heranzog: für den Kult und eine Geschichte der Religiosität, für die religiöse Mentlität (vor allem den Wunderglauben und das Verständnis von Heiligkeit), für Pilgerfahrten und deren Ablauf und damit sowohl für eine Frömmigkeits und Mentalitätsgeschichte wie für eine Geschichte des Reisens, der Mobilität und der Kommunikation, aber auch des Alltags, der Lebensformen und der Sozialstrukturen (...)." Es ist also unnötig zu erwähnen, dass die Position, die ich hier vertreten habe nicht von mir ausgedcht wurde, sondern im Generellen wissenschaftlicher Konsens ist. (Perfidulo, damit sollten deine Skrupel beseitigt sein, da ich aus dem c-14 thread weiß, dass du dem Expertenurteil vertraust!)
  3. An Basileus, wie schon mehrfach hast du nicht auf meine Argumente gegen deine "Widerlegungen" geantwortet. Hast du keine Antworten oder hoffst du, dass sich in vier Wochen niemand mehr daran erinnern kann und du dann wieder behaupten kannst, du hättest etwas "widerlegt"?
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