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Alte Dokumente Alles über alte Dokumente: Datierung, Stilfragen, Fälschung, Historikerverschwörungen

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Alt 14.08.2011, 00:12   #21
Altfrid II.
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@Archimedes:

Zitat:
Und welche Elemente nun fiktiv und welche real sind, das bestimmst jetzt du, oder was?
Nein, das bestimmt die Logik. Muss ich es dir wirklich noch einmal erklären? Wenn - um beim Beispiel zu bleiben und zum Thema dieses Threads zurückzukommen - im Wunderbericht des hl. Goar von einem treidelnden Knecht berichtet wird, so dürfen wir annehmen, dass diese Tätigkeit zur Zeit der Verschriftlichung der Geschichte den Zeitgenossen allgemein bekannt und vertraut und allgemeine Praxis war, sonst hätte ihnen der Autor das an der Stelle erklären müssen, schon um sicherzustellen, dass die Adressaten sich ganz auf das Wunder konzentireren konnten und nicht durch die Frage, was denn der Typ an der Leine eigentlich gemacht hat, abgelenkt würden.

Ist das jetzt klar?

Zitat:
Selbst das Epitaph dort ist pseudohistorisch
Welcher Epitaph?

Zitat:
Es gibt dort keine Hinweise auf eine Liudger-Verehrung im Hoch-und Spätmittelalter, die sich durch zeitgenössische Überreste darstellt.
Wo genau ist "dort"?

Zitat:
Auch nicht im Essener Münster.
Warum sollte Liudger im Dom zu Essen überhaupt eine Rolle spielen?

Und was ist mit dem Beleg für deine Aussage, das Urbar hätte es ohne die Heiligkeit Liudgers nicht gegeben?

Und was mit dem Beleg dafür, dass man im Kloster Werden
Zitat:
offenbar nicht davor zurückgeschreckt(e), tatsächliche Überbleibsel einem fiktiven Handlungsstrang zuzuordnen.
Lieferst du die noch? Oder sollen wir gnädig davon schweigen?
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Alt 14.08.2011, 00:47   #22
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen

Und was mit dem Beleg dafür, dass man im Kloster Werden ...
nicht davor zurückschreckte, die realen Überbleibsel einer fiktiven (weil literarischen) Handlung zuzuordnen.
Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Lieferst du die noch? Oder sollen wir gnädig davon schweigen?
Belege für die Nichtexistenz eines Zusammenhanges sind nicht erforderlich. Das hörst du ja nicht zum ersten Mal.
(Wenn du das persönlich glaubst, dass der heilige Ludger im Dickicht mit Gott geredet hat, ist das für mich irrelevant.)
Der Zusammenhang wird hier durch eine Legende hergestellt.
Heiligenlegenden sind Literatur.
Über solche Texte ungeklärter Herkunft haben schon Martin Luther und Erasmus von Rotterdam gelästert.
Du mutest uns also zu, wir sollen die letzten 400 Jahre inclusive des Zeitalters der Aufklärung mal einfach so vom Tisch wedeln und Legenden aus dem klerikalen Umfeld zu strukturbestimmenden Vergangenheitsmodellen machen?

Die beiläufige Erwähnung von Booten, die mit Seilen gezogen werden ist prinzipiell bis ins 18. Jahrhundert möglich.
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Alt 14.08.2011, 09:07   #23
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Nein, das bestimmt die Logik.
Da haben wir ein anderes Verständnis von Logik.

Logik ist: aus a folgt b

Was Du meinst, ist daß Du auf der Grundlage des jeweiligen Standes der Geschichtswissenschaft bestimmte Hypothesen formulierst. Im Moment ist es eben anerkannte Tatsache, daß bestimmte Passagen als "Wunder", folglich als imaginiert zu gelten haben. Das wird man vor einigen 100 Jahren anders gesehen haben. Darauf beruhte ja der ursprüngliche Sinn der Geschichten.

Das einzige, was Du daraus ableiten kannst, ist daß derjenige, der es schriftlich fixiert hat, davon ausgeht, daß gewisse Details seinen Adressaten vertraut sind. Sie kennen Flüsse, Boote und jemand der sie zieht.

Damit wirssen wir aber nichts über die Entstehungszeit, das dies alles bis in das Neolithikum reicht und am anderen Ende bis zur Einführung der Eisenbahn. Und wir wissen nichts über das Datum der schriftlichen Fixierung. Es sei denn, andere Informationen geben hinweise. Etwas vernünftig datierbare Fundamente des Kirchleins, das von St. Goar errichtet wurde.

Den Ort selbst wird es vermutlich schon zur Römerzeit gegeben haben, da davon die Rede ist, daß hier eine Fährverbindung bestand, die es noch heute gibt.
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Geändert von perfidulo (14.08.2011 um 09:44 Uhr).
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Alt 14.08.2011, 10:44   #24
Archimedes
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Im Moment ist es eben anerkannte Tatsache, daß bestimmte Passagen als "Wunder", folglich als imaginiert zu gelten haben.
Der Wiki-Artikel fasst es bereits treffend zusammen:

"Dabei geht es in den Heiligenlegenden zentral um die Offenbarung des göttlichen Heilswirkens, das in der Person eines Heiligen zur Erscheinung kommt, zeichenhaft beglaubigt vor allem durch das Signum des Wunders. Solche hagiographischen Texte werden auch heute noch von einigen Gelehrten unter Absehung ihres besonderen Charakters der Geschichtsschreibung zugerechnet..."

http://de.wikipedia.org/wiki/Legende#Allgemeines

Es sind also nur Einige, die das heute noch so sehen.
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Alt 14.08.2011, 12:22   #25
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Da haben wir ein anderes Verständnis von Logik.

Logik ist: aus a folgt b

Was Du meinst, ist daß Du auf der Grundlage des jeweiligen Standes der Geschichtswissenschaft bestimmte Hypothesen formulierst. Im Moment ist es eben anerkannte Tatsache, daß bestimmte Passagen als "Wunder", folglich als imaginiert zu gelten haben. Das wird man vor einigen 100 Jahren anders gesehen haben. Darauf beruhte ja der ursprüngliche Sinn der Geschichten.

Das einzige, was Du daraus ableiten kannst, ist daß derjenige, der es schriftlich fixiert hat, davon ausgeht, daß gewisse Details seinen Adressaten vertraut sind. Sie kennen Flüsse, Boote und jemand der sie zieht.

Damit wirssen wir aber nichts über die Entstehungszeit, das dies alles bis in das Neolithikum reicht und am anderen Ende bis zur Einführung der Eisenbahn. Und wir wissen nichts über das Datum der schriftlichen Fixierung. Es sei denn, andere Informationen geben hinweise. Etwas vernünftig datierbare Fundamente des Kirchleins, das von St. Goar errichtet wurde.

Den Ort selbst wird es vermutlich schon zur Römerzeit gegeben haben, da davon die Rede ist, daß hier eine Fährverbindung bestand, die es noch heute gibt.
Dem kann ich zustimmen (ob im Neolitikum gtreidelt wurde, bin ich mir nicht sicher). Du übersiehst dabei aber, dass der Zeitpunkt, an dem die Miracula St. Goaris abgefasst wurden, bekannt ist. Folglich folgern wir zu recht, dass in der Zeit des Wandalberts das Treideln den Zeitgenossen vertraut war.
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Alt 14.08.2011, 12:40   #26
Altfrid II.
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@Archimedes:

Zitat:
nicht davor zurückschreckte, die realen Überbleibsel einer fiktiven (weil literarischen) Handlung zuzuordnen.
Schrieb ich nicht, dass die Vermischung von tatsächlichem und literarischem ein Charakteristikum der Hagiographie ist? Was ich von dir wissen möchte ist, wo du dies im Bezug auf die Gründung des Klosters Werden siehst.

Und dass Liudger ein wundertätiger Heiliger war, darfst du bestreiten, ich glaube das auch nicht. Dass er hingegen eine reale Person war, die das Kloster in Werden gegründet hat, steht allerdings fest. Auch das sollte dir bekannt sein.

Zitat:
Der Zusammenhang wird hier durch eine Legende hergestellt.
Welchen Zusammenhang meinst du genau?

Zitat:
Du mutest uns also zu, wir sollen die letzten 400 Jahre inclusive des Zeitalters der Aufklärung mal einfach so vom Tisch wedeln und Legenden aus dem klerikalen Umfeld zu strukturbestimmenden Vergangenheitsmodellen machen?
Das unterstellst du mir nun schon seit einigen Wochen immer wieder. Und du bist der Einzige, der die Unsinnigkeit dieser Unterstellung nicht erkennt.

Zitat:
Die beiläufige Erwähnung von Booten, die mit Seilen gezogen werden ist prinzipiell bis ins 18. Jahrhundert möglich.
Ja, aber nicht in einem Werk Wandalberts. Der lebte im 18. Jahrhundert schon lange nicht mehr.

Zitat:
Der Wiki-Artikel fasst es bereits treffend zusammen:
Vielleicht solltest du ihn gründlicher lesen.

Zitat:
"Dabei geht es in den Heiligenlegenden zentral um die Offenbarung des göttlichen Heilswirkens, das in der Person eines Heiligen zur Erscheinung kommt, zeichenhaft beglaubigt vor allem durch das Signum des Wunders. Solche hagiographischen Texte werden auch heute noch von einigen Gelehrten unter Absehung ihres besonderen Charakters der Geschichtsschreibung zugerechnet..."
Dass die Beschreibung der Heiligenlegende der eigetnlich Sinn der Hagiographien ist, habe ich weiter oben schon ausgeführt. Eben deshalb sind die Beschreibungen der alltäglichen Lebenswelt ja so aussagekräftig, weil sie von den Zeitgenossen nicht als ungewöhnlich empfunden werden durften.

Dass die Hagiographie "Geschichtsschreibung" sei, habe ich hingegen nie behauptet. Über die Vergangenheit zu berichten war schließlich nicht ihr primäres Ziel.

Es ist viel mehr so, dass wir heute im Rahmen der Geschichtschreibung aus den hagiographischen Werken aus den bereits mehrfach erklärten Gründen Hinweise auf die Alltagswelt der ma. Zeitgenossen gewinnen können.

Wie steht es mit den Antworten auf meine Fragen? Warum hätte es das Urbar ohne die Heiligkeit Liudgers nicht gegeben? Diese Behauptung hast du aufgestellt, da wirst du sie doch wohl begründen können.

Und weiter:

Zitat:
Selbst das Epitaph dort ist pseudohistorisch
Welcher Epitaph?

Zitat:
Es gibt dort keine Hinweise auf eine Liudger-Verehrung im Hoch-und Spätmittelalter, die sich durch zeitgenössische Überreste darstellt.
Wo genau ist "dort"?

Zitat:
Auch nicht im Essener Münster.
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Geändert von Altfrid II. (14.08.2011 um 12:43 Uhr).
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Alt 14.08.2011, 12:43   #27
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Du übersiehst dabei aber, dass der Zeitpunkt, an dem die Miracula St. Goaris abgefasst wurden, bekannt ist.
Es sind ja nicht einmal die Lebensdaten des Verfassers sicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wandalbert_von_Pr%C3%BCm

Sein Auftraggeber (der selige Markward von Prüm) schleppte selbst die Knochen ganz anderer Heiliger durch halb Europa.

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Geändert von Archimedes (14.08.2011 um 13:00 Uhr). Grund: Kürzung
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Alt 14.08.2011, 14:10   #28
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Dass die Hagiographie "Geschichtsschreibung" sei, habe ich hingegen nie behauptet.
Die Autorenschaft (des Wandalbert sowie des Hl. Altfried) ist ja nur bei einer entsprechenden Ereigniskette sinnvoll.
Wenn du also annimmst, dass diese Personen an der Darstellung der bis in ihre Zeit reichende Wundertätigkeit an den Heiligengräbern interessiert waren und sie nur deshalb aufschrieben (wie es laut der vita et miracula sancti goaris aus dem Text selbst hervorgeht), entsteht der Eindruck, diese Heiligen hätten tatsächlich gelebt und die Schreiber hätten die posthumen Wunder aus ihrer eigenen Zeit gekannt und übermittelt.
Die "Wunder" werden somit zum unverzichtbaren Teil der aufeinanderfolgenden Ereignisse.
Wenn man diese Literatur nun gemäß den in ihnen selbst aufgestellten Behauptungen zu ihrer Entstehungszeit chronologisch einordnet, entsteht der Eindruck, dass die beschriebene Alltagskultur der aus jener Zeit entspricht, in welcher der Autor bei Zugrundelegung der Niederschrift "realer" Erlebnisse auch gelebt hätte. Dem ist aber nicht so.
Die Märchen der Gebrüder Grimm stellen nicht die Alltagskultur des aufgehenden Industriezeitalters dar.
Tolkiens "Herr der Ringe" vermittelt auch nicht nebenher Einblicke ins 20. Jahrhundert.

Kapiert haben wirst du es ja mittlerweile.
Nur leider wirst du es auch in Zukunft nicht berücksichtigen.

Hier noch ein kleiner Nachtrag hinsichtlich des Ortes St. Goar:
http://books.google.com/books?id=7lf...ochara&f=false
Die Lebensbeschreibung soll von Wandalbert lediglich überarbeitet worden sein.
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Geändert von Archimedes (14.08.2011 um 14:56 Uhr). Grund: Zusatz
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Alt 14.08.2011, 14:59   #29
Altfrid II.
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@Archimedes:

Zitat:
Die Autorenschaft (des Wandalbert sowie des Hl. Altfried) ist ja nur bei einer entsprechenden Ereigniskette sinnvoll.
Ändert nichts daran, das Wandalbert das Ding geschrieben hat. Und zwar im 9. Jh.

Zitat:
Wenn du also annimmst, dass diese Personen an der Darstellung der bis in ihre Zeit reichende Wundertätigkeit an den Heiligengräbern interessiert waren und sie nur deshalb aufschrieben (wie es laut der vita et miracula sancti goaris aus dem Text selbst hervorgeht),
Ihr Interesse war es, das heiligenmäßige Leben des Protagonisten darzustellen, um seine Verehrung zu rechtfertigen und zu fördern. Und um ein gutes Beispiel für gottgefälliges Leben zu zeigen.

Zitat:
entsteht der Eindruck, diese Heiligen hätten tatsächlich gelebt
Die meisten der als heilig verehrten Personen haben tatsächlich gelebt.

Zitat:
und die Schreiber hätten die posthumen Wunder aus ihrer eigenen Zeit gekannt und übermittelt.
Davon, wann sich die Wunder ereieigneten steht nichts im Text. Dass die beschriebenen Wunder zu Wandalberts Lebzeiten gewirkt wurden, steht da auch nicht. Also, was soll diese Behauptung?

Zitat:
Die "Wunder" werden somit zum unverzichtbaren Teil der aufeinanderfolgenden Ereignisse.
Was nichts daran ändert, dass das Treideln für die Zeitgenossen des 9. Jh. ein vertrauter Vorgang war. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Zitat:
Wenn man diese Literatur nun gemäß den in ihnen selbst aufgestellten Behauptungen zu ihrer Entstehungszeit chronologisch einordnet,
Die Miracula St. Garis werden aufgrund der Lebenszeit ihres Autors eingeordnet. Wie schon gesagt, der eigentliche Inhalt gibt darüber keinen Aufschluss.

Zitat:
entsteht der Eindruck, dass die beschriebene Alltagskultur der aus jener Zeit entspricht, in welcher der Autor bei Zugrundelegung der Niederschrift "realer" Erlebnisse auch gelebt hätte. Dem ist aber nicht so.
Geschwurbel

Und bitte, denk nach, bevor du etwas schreibst. Hier hast du das offensichtlich nicht getan, denn:

Zitat:
Die Märchen der Gebrüder Grimm stellen nicht die Alltagskultur des aufgehenden Industriezeitalters dar.
da wäre ich mir nicht so sicher. Der Hexenglauben war in der Grimmschen Zeit durchaus noch verbreitet. Hungersnöte, Könige, Prinzessinnen, hohe Kindersterblichkeit Bauern, Arme und Reiche, Ungerechtigkeiten, Hass, Liebe, Verrat, das alles gab es zu ihrer Zeit. Und wenn wir daraus schließen, dass so mancher Zeitgenosse die Existenz von Hexen nicht ausschließen wollte, dann erfahren wir sogar etwas wesentliches über die Gedanken- und damit auch Lebenswelt der Zeitgenossen. Und dass die Gebr. Grimm im Bezug auf die Alltagswelt ihrerer Zeitgenossen etwas geschrieben hätten, was es nicht gab wie Taschenrechner, Fussballweltmeisterschaften oder Seenotrettungskreuzer ist mir nicht bekannt.

Hinzu kommt, dass die Märchen einer anderen Intention folgen, als hagiographische Schriften. Obwohl es in der Art ihrer wohl zunächst hauptsächlich mündlichen Tradierung, einige Ähnlichkeiten geben kann.

Zitat:
Tolkiens "Herr der Ringe" vermittelt auch nicht nebenher Einblicke ins 20. Jahrhundert.
Das hat auch niemand behauptet (obwohl kulturgeschichtlich liefert er sehr tiefe Einblicke in die Geschichte des 20. Jahrhunderts.) Aber selbst für Tolkien gilt, dass er alles, was seinen Lesern aus ihrer Lebenswelt fremd war, wie Orks und Hobbits erklärt hat, damit sie seine Geschichte verstehen konnten. Andere Dinge, wie Krieg, konkurrierende Völker, Despoten u.ä. waren seinen Lesern bekannt. Und selbst was ein Zauberer ist, oder eine Elfe war seinen Lesern bekannt - ebenso die Tatsache, dass es solche nicht real gibt.

Es bleibt also bei der Überlieferung von Alltagswelt durch die Hagiographie.

Zitat:
Es sind ja nicht einmal die Lebensdaten des Verfassers sicher.
Ja und? Zweifelst du deshalb an seiner Existenz?

Wie steht es mit den Antworten auf meine Fragen? Warum hätte es das Urbar ohne die Heiligkeit Liudgers nicht gegeben? Diese Behauptung hast du aufgestellt, da wirst du sie doch wohl begründen können.

Und weiter:

Zitat:
Selbst das Epitaph dort ist pseudohistorisch
Welcher Epitaph?

Zitat:
Es gibt dort keine Hinweise auf eine Liudger-Verehrung im Hoch-und Spätmittelalter, die sich durch zeitgenössische Überreste darstellt.
Wo genau ist "dort"?

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Auch nicht im Essener Münster.
Warum sollte Liudger im Dom zu Essen überhaupt eine Rolle spielen?
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Alt 14.08.2011, 15:43   #30
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Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen

Ihr Interesse war es, das heiligenmäßige Leben des Protagonisten darzustellen, um seine Verehrung zu rechtfertigen und zu fördern. Und um ein gutes Beispiel für gottgefälliges Leben zu zeigen.
Nein, ihr Interesse lag darin, das Wirken Gottes durch besondere Personen darzustellen. Eigens dafür wurden Heilige erfunden.
Und ob ein gottgefälliges Leben heute als ein gutes Beispiel dasteht, kannst du in einem anderen geistigen Umfeld diskutieren.
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