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Alte Dokumente Alles über alte Dokumente: Datierung, Stilfragen, Fälschung, Historikerverschwörungen

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Alt 28.07.2011, 23:20   #11
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Gehst du allen Ernstes davon aus, dass jeder Geschichten-Schreiber im Mittelalter auf eine Sammlung objektiv "richtig" aufgearbeiteter Informationen über zurückliegende Zeiträume zurückgreifen konnte?
Glaube ich vielleicht an den Weihnachtsmann?

Natürlich halte ich es für praktisch unmöglich, dass jeder Geschichten-Schreiber im Mittelalter auf eine Sammlung objektiv "richtig" aufgearbeiteter Informationen über zurückliegende Zeiträume zurückgreifen konnte.

Aber darum geht's hier nicht, denn mich interessieren keine mittelalterlichen Märchenerzähler.

Sehr wohl aber interessieren mich Chronisten aus dem 8. Jahrhundert, die eine Stadt oder eine Stadtgründung schriftlich erwähnen, wenn es sich um Städte handelt, die es tatsächlich gibt und deren Geschichte sich (beispielsweise bei der langsamen Umwandlung und Verformung der Schreibweise des Städtenamens) historisch ausreichend tief zurückverfolgen lässt, wie das bei den aufgelisteten Städten aus dem 8.Jahrhundert offenbar der Fall ist. Bei jeder dritten dieser Städte wird nicht nur "urkundlich erwähnt" vermerkt, sondern auch noch eine Zusatzangabe gemacht, die dies präzisiert.

Und im Fall von Groß-Umbstadt kann man dies sogar in dem erwähnten Buch nachlesen, das von mehreren Autoren verfasst ist, wahrscheinlich eine akademische Arbeit. Sollte man mal lesen, um urteilen zu können.



Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Der Unterpunkt, der angeben soll, welche Städte Stadtrecht verliehen bekommen haben, ist leer. D.h. die aufgelisteten Orte sind irgendwelche Gehöfte, die viel später Städte wurden - oder auch nicht. usw.
Ähm... du kennst den Unterschied zwischen Stadtgründung und Erteilung der Stadtrechte? Wenn nicht will ich's dir sagen: Um Stadtrechte zu erhalten, mussten einige Bedingungen erfüllt sein, u.a. die, dass es diesen Ort schon gab. So durfte meine Stadt Mannheim vor 3 Jahren (oder war's vor 2 oder 4 Jahren? egal) ihr 750. Jubiläum als Stadt feiern, das heißt sie erhielt 1258 Stadtrechte. Der Ort selbst war damals aber schon fast 500 Jahre alt, denn sie wurde in einer Urkunde des Lorscher Codex erstmals als Mannenheim erwähnt, worin bestimmte Angaben enthalten sind, wonach sie rückwärts gerechnet um 766 u.Z. gegründet worden sein soll. Beim Lorscher Codex handelte es sich offenbar um eine Form Bestandsaufnahme der Anwesen aus der Region und der Sammlung und Zusammenfassung des darüber damals verfügbaren schriftlichen Urkundenmaterials. Quasi so ne Art erstes Grundbuch.


Zitat:
Es wurde dargelegt, wie schwierig es ist, gegen die Macht der konventionellen Hypothese anzugehen.
"Macht" ist ein Begriff aus der Politik. In der Wissenschaft nennt man so etwas Evidenz, auf die eine herrschende Lehrmeinung beruht. In dem Moment, wo neue Erkenntnisse kommen, die diese Evidenz in Frage stellen oder gar erschüttern, verändert sich auch die herrschende Lehrmeinung entsprechend. Aber nicht, weil sich das irgendwelche Verschwörungswissenschaftler heimlich abgesprochen haben, sondern weil z.B. neue Funde auftauchen, die die alte These modifizieren, erweitern, verbessern, im Extremfall sogar umwerfen. Das trifft hier jedoch nicht zu, denn hier handelt es sich lediglich um vorgefasste Verdächtigungen aus mangelnder Kenntnis des Stands des Wissens (der einem nicht zufliegt, sondern den man sich mit den anerkannten Methoden erarbeiten muss, beispielsweise in Form eines Studiums und anschließender Promotion).


Zitat:
Deine Einwürfe führen kaum - im Gegensatz zu Altfrid - zu neuen Bereichen der Geschchtswissenschaft.
Aus dem o.g. Grund, weil ich eben selbst nicht Wissenschaftler in dieser Disziplin bin, also auch nur Laie, aber immerhin so weit mit dem Stoff umgehen kann um sagen zu können, was definitiv falsch ist, nämlich die Behauptung, dass es sich um Erfindungen irgendwelcher Geschichtenschreiber aus dem Mittelalter handelt.
.
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Alt 28.07.2011, 23:34   #12
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ähm... du kennst den Unterschied zwischen Stadtgründung und Erteilung der Stadtrechte? Wenn nicht will ich's dir sagen: Um Stadtrechte zu erhalten, mussten einige Bedingungen erfüllt sein, u.a. die, dass es diesen Ort schon gab.
Dann kennst du ja den Unterschied(), berücksichtigst ihn aber nicht.

Städte sind in erster Linie Markt"flecken".
In meiner mitteldeutschen Heimat werden die Stadtgründungen (12. Jhd) durchweg auf das Marktgründungsprivileg der Markgrafen zurückgeführt.
Kennst du karolingische Marktgründungen?
Bloße Erwähnungen von Ortsnamen in diversen Listen sind ein "kann" für entsprechende Zustände, aber kein "muss", denn können kann ja vieles.

Ein Argument, warum es Stadtneugründungen gegeben haben muss, sind deine Spekulationen hingegen nicht.
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Alt 28.07.2011, 23:49   #13
Atlantologe
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Aber diese Marktflecken - und wenn's auch nur ein paar umstehende Häuser und Höfe waren - mussten erst mal existiert haben, um das Stadtrecht zu erhalten. Statt "Stadtgründung" könnte es man daher auch "Ortschaftsentstehungsbeginn" nennen - klingt nur ein bisschen komisch.

Naja, und das, was man in dieser Ortschaft an schriftlichem Material so fand, wurde zusammengetragen und darüber eine Urkunde erstellt, wie z.B. der Lorscher Codex. Was hat man mit den alten Zetteln, die man nun nicht mehr brauchte, getan? Eben, weggeschmssen, weil man ja jetzt das "Grundbuch" hatte. Und nur weil zwischen dem Grundbuch und den früheren Dokumenten, auf denen es fußt, eine längere Zeit vergangen ist und weil diese früheren Dokumente nicht mehr existieren, heißt das doch nicht, dass das "Grundbuch" sich irgendein mittelalterlicher Märchenonkel aus dem Blauen heraus zusammengeschrieben hat. Aber genau das unterstellt ihr hier dauernd.
.
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Alt 29.07.2011, 00:12   #14
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Aber diese Marktflecken - und wenn's auch nur ein paar umstehende Häuser und Höfe waren - mussten erst mal existiert haben, um das Stadtrecht zu erhalten.
Dann meinst du aber keine Stadtgründungen, sondern gewöhnliche Ansiedelungen.
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Alt 29.07.2011, 07:30   #15
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Naja, und das, was man in dieser Ortschaft an schriftlichem Material so fand, wurde zusammengetragen und darüber eine Urkunde erstellt, wie z.B. der Lorscher Codex.
Oh Du Ahnungsloser.
Warum macht Du Dich nicht einfach mal sachkundig, bevor Du hier die Geschichtswissenschaft auf den Kopf stellst.

Die "Grundungsdokumente" sind in der Regel nicht mehr als die Erwähnung eines Namens in einer solchen Auflistung oder Übertragung von Besitz. Es ist in der Regel nicht einmal der heutige Namen, sondern man ordnet etwas zu, was so ähnlich klingt.

Über den Charakter des Orts gibt es keine Angabe.

Ausgesprochen raffgierig war das Kloster St. Gallen, das in ganz Süddeutschland Streubesitz, aber eher landwirtschaftlicher Natur, beanspruchte.

Normalerweise wird die Erfindung des Grundbuchs den Normannen zugeschreiben, die mit dem Doomesday Book eine Erfassung der besetzen Gebiete anordneten.

Ich habe das Gefühl, daß das von deutschen Historikern unbewußt als Vorlage genommen wird. Das Zettelwerk der Außendienstmitarbeiter wurden sauber auf Schafshaut abgeschrieben.

Die Karolinger sollen ja schon Maßstäbe beim Aufbau einer Bürokratie gesetzt haben, wobei man sich unter Historikern noch uneins ist, wo dieses Verwaltungszentrum eigentlich gelegen hat.

Leider ist keine Aufstellung der Treidelpfade überliefert, um zum Thema zurückzukommen.
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Geändert von perfidulo (29.07.2011 um 11:25 Uhr).
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Alt 29.07.2011, 12:14   #16
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Die "Grundungsdokumente" sind in der Regel nicht mehr als die Erwähnung eines Namens in einer solchen Auflistung oder Übertragung von Besitz.
Ähm ich sprach von dem zeitlichen Unterschied zwischen "Gründungsdokumenten" und Erteilung des Stadtrechts. Da die "Gründungsdokumente" selbst nicht mehr existieren, kann man herrlich darüber spekulieren, und zwar nach beiden Seiten hin.

Zitat:
Es ist in der Regel nicht einmal der heutige Namen, sondern man ordnet etwas zu, was so ähnlich klingt.
Geschwafel

Zitat:
Über den Charakter des Orts gibt es keine Angabe.
Wenn du wissen willst, nach welchen Kriterien die Vergabe des Stadtrechts im Mittelalter erfolgte, kannst du das hier nachlesen. Es werden da recht detaillierte Grenzziehungen für das Stadtgebiete festgelegt, die mit dem originären Siedlungszusammenhang oftmals gar nicht korrelieren.

Zitat:
Ausgesprochen raffgierig war das Kloster St. Gallen, das in ganz Süddeutschland Streubesitz, aber eher landwirtschaftlicher Natur, beanspruchte.
Von Klöstern in Zusammenhang mit Stadtrecht steht da nix. Du meinst wohl eher die ursprüngliche Akkumulation von Grundbesitz. Denke mal, das betrifft eher Kirchenrecht und Ursprünge von Privatrecht, weniger von kommunalem Recht. (Muss aber zugeben dass ich mich da nicht so auskenne.)

Zitat:
Normalerweise wird die Erfindung des Grundbuchs den Normannen zugeschreiben, die mit dem Doomesday Book eine Erfassung der besetzen Gebiete anordneten.
Nur kurz zur Erklärung: Diese ursprüngliche Form von "Grundbuch" regelt einfach nur den akkumulierten Grundbesitz einer Obrigkeit, meistens einer "weltlichen", teilweise aber auch einer klerikalen (z.B. Koster) (etwa über eine Kommune oder eine Reihe von Gehöften und deren Fläche, oder eines zusammenhängenden Stücks Land, das in ihrem Machtbereich liegt).

Stadtrechte selbst gab es erst nach Konstituierung bzw. Konsolidierung einer übergeordneten Obrigkeit im Hochmittelalter, z.B.Kaiser oder Landesherren, die diese Rechte vergaben und ihre juristische Form genau beschrieben.
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Alt 29.07.2011, 13:08   #17
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Geschwafel

Wenn du wissen willst, nach welchen Kriterien die Vergabe des Stadtrechts im Mittelalter erfolgte, kannst du das hier nachlesen. Es werden da recht detaillierte Grenzziehungen für das Stadtgebiete festgelegt, die mit dem originären Siedlungszusammenhang oftmals gar nicht korrelieren.
Wieder mal geschickt am Thema vorbei.
Es ging um das frühe Mittelalter, wo es wenig Städte und schon gar kein Stadtrecht gab. Was Du zitierst ist viel später.

Aber die Methode der Interpolation zu den römischen Städten soll das vertuschen, aber sie greift auch hier nicht. Bei keiner der von Dir aufgelistete Siedlungen gibt es einen Anhaltspunkt, daß es sich zum Zeitpunkt der Erwähnung um Städte gehandelt haben könnte. Das hat sogar Wikipedia ganz klar zum Ausdruck gebracht.

Es waren Gehöfte mit Grundbesitz und nur wegen der landwirtschaftliche Produktion begehrens und erwähnenswert. Mag sein, daß sich da nach 200 Jahren eine Stadt entwickelt hat. Das ist aber ein anderes Thema.

In den gesammelten Urkunden sind tausende Namen erwähnt, wovon die meisten nicht den Spung zur Stadt geschafft haben, sondern unter Umständen zu Wüstungen wurden und vergessen sind.
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Alt 11.08.2011, 19:44   #18
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Zitat:
Normalerweise wird die Erfindung des Grundbuchs den Normannen zugeschreiben
Mal ne kleine Anmerkung dazu: eine ähnliche Funktion wie Grundbücher übernahmen die Urbare der div. Klöster. So wird das halbe Ruhrgebiet im Werdener Urbar erstmalig erwähnt.

Neben den reinen Besitzverhältnissen wurden in den Urbaren in der Regel auch die Abgaben und Leistungen verzeichnet, die von diesen Besitzungen zu erbringen waren.

Und da tauchen auch schon mal "Schiffsdienste" auf, die geleistet werden mussten. So etwa für einige Höfe, die dem Kloster Saint-Germain-des-Prés gehörten, dessen Bewohner zur Leistung eines Schiffsdienstes verpflichtet waren. Das Personal der genannten Höfe mußte ein Schiff von seinem Wohnort an der Seine-Mündung aus die gut 180 Kilometer weite Strecke flußaufwärts bis nach Paris, wo das Kloster lag, bewegen. Was wohl bedeutet, daß sie das Schiff treideln mußten. (Dazu: Elmshäuser, Konrad, Facit Navigium, Schiffahrt auf Seine, Marne, Mosel und Rhein in Quellen zur frühmittelalterlichen Grundherrschaft, in: Konrad Elmshäuser (Hrsg.), Häfen, Schiffe, Wasserwege, Zur Schiffahrt des Mittelalters, Hamburg 2002, S. 27ff.)

Aus dem hohen Ma. liegen ähnliche Quellen vor,die als Basis für Rückschlüsse dienen können. Etwa: Codex Laureshamensis, Glöckner, Karl, Codex Laureshamensis, Bd. 3, Darmstadt 1936, S. 173 (9. Jh., Abgaben an das Kloster Lorsch müssen zu Schiff die Weschnitz hinauf nach Weinheim gebracht werden.); oder :MGH DD O III., S. 695f., Nr. 275 (Otto III. verfügt, daß 12 Schiffer, die er unter seinen Schutz genommen hat, für die Kanoniker von Ferrara kostenlos Schiffsfuhren leisten müssen.)

Die hohe Zahl von Schiffahrtsrechtsverleihungen an Klöster lässt außerdem erkennen, wie hoch die Bedeutung dieser Transportmöglichkeit war. Gleiches gilt für die Zollbefreiungsprivilegien, die manchmal generell, manchmal aber auch für bestimmte Flüsse vergeben wurden.

Damit ist dann auch wieder ein Beleg für den regen Handel im ma. Reich geliefert, da die Klöster auch hörige Händler hatten, die in ihrem Auftrag handelten.

Und noch ein kleiner Nachtrag zu den "Treidelknechten", die der gute Basielus so vehement in Frage stellte. Ich habe mich malumgesehen und keinen Lateinischen Begriff gefunden, der dem entspräche. Wenn also in einem ma. Text ein "Servus" genannt wird, der ein Binnenschiff zieht, dann darf man den wohl getrost als "Treidelknecht" übersetzen. Dass er vielleicht auch noch die eine oder andere andere Tätigkeit ausübte, soll damit nicht bestritten werden.

Und noch etwas ganz Grundsätzliches: Da das Treideln von Schiffen für das ganze Ma. als gängige Praxis betrachtet werden darf (oder möchte das hier noch jemand ernsthaft bezweifeln?), können wir wohl auch davon ausgehen, dass der Versuch, den früma. Fernhandeln aufgrund der angeblich nicht nachweisbaren "Treidelpfade" in Frage zu stellen, gescheitert ist.


P.S.: Die Vielzahl der mittlerweile entstandenen threads verwirrt mich etwas. Vielleicht könnte man das ganze doch mal wieder etwas bündeln?
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Geändert von Altfrid II. (11.08.2011 um 20:05 Uhr).
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Alt 13.08.2011, 19:51   #19
Altfrid II.
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@Archimedes:

Zitat:
Auf einen Beleg etwa für die Option, dass der Ludger womöglich gar kein Heiliger war?
Nein,für deine Behauptung,dass es ohne seine Heiligkeit das Urbar nicht gäbe.

Zitat:
Nochmal: Hagiografien haben keinen historisch sicheren Erkenntisgehalt.
Nochmal: Nicht nur ich habe dir hier erklärt, in welcher Hinsicht ihr Wert für die historische Erkenntnis liegt. Nämlich in der Beschreibung der täglichen Lebenswelt der jeweiligen Autoren. Dass dem nicht so sei, hast du bisher nicht einsichtig machen können.

Zitat:
Dein Heiliger hier entstammt einem Literatur-Genre.
Flasch, er stammte aus Friesland.

Zitat:
Im Werdener Kloster ist man offenbar nicht davor zurückgeschreckt, tatsächliche Überbleibsel einem fiktiven Handlungsstrang zuzuordnen.
Auch dafür hätte ich gerne einen Beleg. (dass sich in der Hagiographie tatsächliche Ereignisse mit legendenhaften Geschichten im Bezug auf den jeweils geehrten Heiligen vermischen, ist übrigens kein Geheimnis.)

Zitat:
Daher sind die Schreine auch allesamt sehr viel später angefertigt worden.
Sie wurden immer dann angefertigt, wenn man es für nötig hielt, dem Heiligen einen neuen Schrein zu gönnen - aus welchem Grund auch immer. Dass es keinen Schrein aus der Zeit dirket nach seinem Tod gibt liegt daran, dass er erst einige Zeit nach seinem Tod überhaupt verehrt wurde. Und bis zum "erheben der Gebeine" braucht es da immer etwas. Und folglich braucht es dann auch erst einen Schrein.

Und mit den im Urbar erfassten BEsitzverhältnissen des Klosters hat das nun gar nichts zu tun. Auch nicht mit seiner Authentizität.

Zitat:
Wo sie aber zu strukturbestimmenden Vorlagen für fundleere Zeitalter gemacht werden, wirds bedenklich.
Welches Zeitalter meinst du?
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Alt 13.08.2011, 21:36   #20
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
dass sich in der Hagiographie tatsächliche Ereignisse mit legendenhaften Geschichten im Bezug auf den jeweils geehrten Heiligen vermischen, ist übrigens kein Geheimnis.
Und welche Elemente nun fiktiv und welche real sind, das bestimmst jetzt du, oder was?
Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Sie wurden immer dann angefertigt, wenn man es für nötig hielt, dem Heiligen einen neuen Schrein zu gönnen - aus welchem Grund auch immer.
Den Grund kann sich jeder aufgeklärte Mensch denken, der zwei und zwei zusammenzählen kann.
Selbst das Epitaph dort ist pseudohistorisch.
Es gibt dort keine Hinweise auf eine Liudger-Verehrung im Hoch-und Spätmittelalter, die sich durch zeitgenössische Überreste darstellt.
Auch nicht im Essener Münster.
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