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Alte Dokumente Alles über alte Dokumente: Datierung, Stilfragen, Fälschung, Historikerverschwörungen

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Alt 28.07.2011, 17:40   #1
Archimedes
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Standard Dokumente in Bezug auf Treidelei

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen

Denn alle Mosaiksteine aus Indizien und Wissen, das unser Geschichtsbild aus einer vergangenen Epoche konstituiert, lassen so einen Zweifel nicht zu. Denn der Historiker des 25. Jahrhunderts weiß aus datierbaren Dokumenten aus Afrika, wo die Katastrophe nicht zugeschlagen hat, dass die Leute vor dem 18. Jahrhundert, ja sogar schon die alten Römer, in Klamotten aus Textil rumliefen und nicht in Fellen.
Du verwechselst offenbar "Wissen" mit "Information".

In so einem Falle, wie du ihn hier im Beispiel der zuküftigen Archäologie zurechtkonstruierst, könnte ein Forscher des 25. Jahrhunderts aus afrikanischen Aufzeichnungen keineswegs auf die Klamotten irgendwelcher alten Römer schliessen.
Aber du hast ja auch bereits versucht, Pfefferkuchenhäuschen zu datieren, weil es den Wald ja wirklich gibt.
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Geändert von Archimedes (28.07.2011 um 17:51 Uhr).
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Alt 28.07.2011, 17:54   #2
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Du verwechselst offenbar "Wissen" mit "Information".

In so einem Falle, wie du ihn hier im Beispiel der zuküftigen Archäologie zurechtonstruierst, könnte ein Forscher des 25. Jahrhunderts aus afrikanischen Aufzeichnungen keineswegs auf die Klamotten irgendwelcher alten Römer schliessen.
Aber nur, wenn von der Zivilisations-Katatsrophe Afrika ebenfalls nicht verschont blieb. Aucb heute gibt es in Afrika Universitäten und gebildete Bürger, auch sehr viele Bücher zu den alten Römern, von denen der Archäologe des 25. Jahrhunderts einige entdeckt. Vielleicht findet er aber sogar in Europa noch einige altrömische Münzen, auf denen man ein Mann in einer Tunika erkennt anstatt in Tierfell gehüllt.

Also kurz und gut: Wenn einer aus dem 11.Jahrhundert davon berichtet, dass ab 8.Jahrhundert getreidelt wurde, und wenn wir wissen, dass das auch die alten Römer schon taten, darf man davon ausgehen, dass der alte Reporter aus dem 11.Jahrhundert von einem Fakt berichtet (beispielsweise weil ihm eine Dokumentationsreihe von Urkunden zur historischen Schifffahrt der Region vorlag, etwa in Form eines Stadtarchivs. Städte gab's damals ja auch schon, und Bürokratie bereits im alten Sumer).
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Alt 28.07.2011, 19:05   #3
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wenn einer aus dem 11.Jahrhundert davon berichtet, dass ab 8.Jahrhundert getreidelt wurde, und wenn wir wissen, dass das auch die alten Römer schon taten, darf man davon ausgehen,...
Der Forscher aus dem 25. Jahrhundert wäre schön blöd, wenn er bis dahin nicht erkannt hat, dass der Mensch ( auch der des 21.Jahrhundert ) potentiell gewaltig irren kann.
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Alt 28.07.2011, 19:32   #4
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Also kurz und gut: Wenn einer aus dem 11.Jahrhundert davon berichtet, dass ab 8.Jahrhundert getreidelt wurde, und wenn wir wissen, dass das auch die alten Römer schon taten, darf man davon ausgehen, dass der alte Reporter aus dem 11.Jahrhundert von einem Fakt berichtet (beispielsweise weil ihm eine Dokumentationsreihe von Urkunden zur historischen Schifffahrt der Region vorlag, etwa in Form eines Stadtarchivs. Städte gab's damals ja auch schon, und Bürokratie bereits im alten Sumer).
Köstlich wieder einmal Dein Beitrag.

Städte mit Stadtarchiven haben bisher nicht einmal die glühendsten Verehrer der Karolinger postuliert. Hast du eine Ahnung, was Pergament gekostet hat?

Und Städte gab es nicht. Die wurden erst im 11. Jhdt. gegründet. Von Köln heißt es in fraglichen Zeit, daß sich der Bischoff in den römischen Gemäuern notdürftig eingerichtet habe, die Franken wohnten außerhalb dieses Bezirks.

Was Du anbringst, ist die Methode der Interpolation.

Die Römer hatten auch Thermen, Amphitheater, Arenen, Wasserleitungen die irgendwann wegen der fehlenden Infrastruktur nicht mehr genutzt wurden. Wasserleitungen wurden genutzt bis sie zerfallen sind und keiner konnte sie reparieren. Die Arena in Arles wurde zu Wohnhäusern umgebaut. Die Arena in Nimes war ein eigener Stadtteil.

Aber wir haben heute auch wieder große Stadien, Bäder. Also dürfen wir annehmen, daß es diese die ganze Zeit gab, auch wenn es keine schriftlichen Quellen gibt. Hätte doch sein können, sagst Du doch immer.

Also Interpolation taugt als Methode für die Überbrückung einer nachrichtenlosen Zeit sehr schlecht. Es ist eine Krücke der Historiker, wenn sie nichts in der Hand haben.
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Geändert von perfidulo (28.07.2011 um 19:56 Uhr).
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Alt 28.07.2011, 20:01   #5
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Und Städte gab es nicht. Die wurden erst im 11. Jhdt. gegründet.
Ah ja, wir leben mal wieder im Paralleluniversum. In meinem Universum waren die deutschen Städte etwa älter. Aber vielleicht träume ich ja nur.

Sachma, wieso wurden eigentlich so viele deutsche Städte zur Zeit der Karolinger gegründet?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_d...8._Jahrhundert
.
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Alt 28.07.2011, 20:14   #6
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Sachma, wieso wurden eigentlich so viele deutsche Städte zur Zeit der Karolinger gegründet?
Städte? Das meiste sind kleine Nester, die in irgendeiner Urkunde auftauchen, von der eine Abschrift aus dem 13 Jhd. überliefert ist.

Die Problematik, daß sich Klöster einen Besitz unter den Nagel reißen wollten, hatten wird schon.

Warum kommst Du immer mit dem alten Mist an?

Hat mit Treidelei nix zu tun, außer in der Urkunde wird ein Treidelpfad erwähnt.
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Alt 28.07.2011, 20:26   #7
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Städte? Das meiste sind kleine Nester, die in irgendeiner Urkunde auftauchen, von der eine Abschrift aus dem 13 Jhd. überliefert ist.
Bitte um überprüfbare Nachweise für diese Behauptung.

Zitat:
Die Problematik, daß sich Klöster einen Besitz unter den Nagel reißen wollten, hatten wird schon.
Auch das ist eine geschwurbelte, unhaltbare, nicht belastbare Spekulation ins Blaue. Bisher wurden in diesem Thread noch keine Nachweise hierfür gebracht. Immer die gleiche Methode: Gesichertes historisches Wissen wird für "erdichtet" gehalten und durch eine andere ausgedachte Mutmaßung ersetzt, die besser auf die erschwurbelte Phantomzeit-These passt.

Zitat:
Warum kommst Du immer mit dem alten Mist an?
Weil du immer den gleichen Mist schwurbelst.

Zitat:
Hat mit Treidelei nix zu tun, außer in der Urkunde wird ein Treidelpfad erwähnt.
Wir könmnen diesen Teil gerne verschieben.
.
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Alt 28.07.2011, 21:34   #8
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Bitte um überprüfbare Nachweise für diese Behauptung.
Darauf habe ich gewartet.......................
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Auch das ist eine geschwurbelte, unhaltbare, nicht belastbare Spekulation ins Blaue.
Es wurde dargelegt, wie schwierig es ist, gegen die Macht der konventionellen Hypothese anzugehen. Dein ewiges Gestänker ist absolut kontraproduktiv. Wenn Du nicht konstruktiv am Sammeln von Fakten mitarbeiten willst, dann hör' doch bitte mit der ewigen Quertreiberei auf.

Deine Einwürfe führen kaum - im Gegensatz zu Altfrid - zu neuen Bereichen der Geschchtswissenschaft.

Und immer stellt es sich heraus, daß die "Experten" im Einzelnen sich ihrer Sache gar nicht so sicher sind. Die Keramiker beispielsweise beklagen, daß sie eben keine Chronologie zustandebringen und erläutern auch die methodischen Probleme. Alles Geschwurbel. Geh nach Tübingen und sag' es ihnen. Einer muß ja mal anfangen damit.
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Alt 28.07.2011, 21:46   #9
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Immer die gleiche Methode: Gesichertes historisches Wissen wird für "erdichtet" gehalten...
Es gibt kein(!) gesichertes historisches Wissen.
Gehst du allen Ernstes davon aus, dass jeder Geschichten-Schreiber im Mittelalter auf eine Sammlung objektiv "richtig" aufgearbeiteter Informationen über zurückliegende Zeiträume zurückgreifen konnte?

Falls ja : Prost Mahlzeit und gute Nacht!
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Alt 28.07.2011, 22:06   #10
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Sachma, wieso wurden eigentlich so viele deutsche Städte zur Zeit der Karolinger gegründet?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_d...8._Jahrhundert
Wie üblich ein Schnellschuß

Der Unterpunkt, der angeben soll, welche Städte Stadtrecht verliehen bekommen haben, ist leer. D.h. die aufgelisteten Orte sind irgendwelche Gehöfte, die viel später Städte wurden - oder auch nicht.
Zitat:
Ansbach wurde 1221 das erste Mal als Stadt erwähnt.......
Allstedt erhält 1425 die Stadtrechte,
bis
Treysa erhielt die Stadtrechte zwischen 1229
usw.
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Geändert von perfidulo (28.07.2011 um 22:14 Uhr).
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