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Alt 26.07.2011, 17:34   #11
MJ01
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
  1. Wird die Geldmenge im herkömmlichen System dynamisch reguliert, bei Bitcoin derzeit auch, sie ist aber strikt begrenzt. Wenn alle Bitcoins da sind, wird es nie wieder neue geben.
  2. Wird im jetzigen System durch Gesetze und Reglungen der Kapitalhandel gefördert, während Waren- und Dienstleistungshandel bestraft wird. Das ist bei Bitcoin anders.
  3. Bei Bitcoin gibt es weder eine zentrale Kreditstelle noch einen dazugehörigen Zins.
Zitat:
Falsch, Transaktionen in Bitcoin sind gebührenfrei.
Die Betreiber möchten das System auf eine Geldmenge von ca. 21 mill Bitcoins beschränken (dzt. angeblich ca 6,5). Ob sie sich daran halten werden, ist noch nicht gesichert.

Nun der Geldhandel wird nicht gefördert, allerdings auch nicht beschränkt (Transaktionssteuer kommt vielleicht). Waren und Dienstleistungen werden besteuert, da hast Du recht. Nur wenn ich ein Geschäft über Bitcoin abrechne ist es trotzdem dem Steuerrecht unterworfen und somit ist jede Transaktion auch über dieses System steuerpflichtig, daherher ist es bei Bitcoin nicht anders. Allerdings tendiert das System in die Richtung, dass die Transaktion NICHT deklariert wird und Richtung Schattenwirtschaft abtriftet.

Es gibt bei diesem System keine Habenzinsen, richtig, es werden aber für jede Transaktion (wenn auch geringe) Gebühren eingehoben. Also muss es eine zentrale Kreditstelle geben!
Zitat:
Das System verbindet eine relativ schnelle Bestätigung von Transaktionen innerhalb von zehn bis sechzig Minuten mit geringen Kosten pro Transaktion von rund 0,007 €.
Zitat:
Erstens ist es ja mit der Anonymität nicht so weit her. Zweitens weiß ich nicht was du meinst, wo du davon redest, dass Schwarzhandel "auffallen könnte". De facto ist die Schattenwirtschaft wohl voluminöser als die Offizielle.
Diese beiden Aussagen bezweifle ich. Und wenn die Finanz dann vorm Haus steht und fragt mit welchem Geld ich die Fassade saniert habe und wann ich oder der Handwerker Steuer gezahlt habe,...
Könntest Du diese deine Aussage belegen?
Zitat:
Genauso wie beim Bargeld. Das ist auch durch nichts gedeckt, ausser durch das Versprechen, nötigerweise Bargeld aus der Bevölkerung des dazugehörigen Landes herauszuknüppeln.
Oh, doch. Also entweder siehst Du das System etwas antiautoritär, oder Du willst es nicht wahrhaben. Also weshalb glaubst Du hat jeder Staat eine gewisse Goldreserve in der jeweiligen National/Zentralbank liegen? Ich muss allerdings zugeben dass der ursprüngliche Gegenwert drastisch gesunken ist.
Zitat:
Nein, "der Staat" ist das Konglomerat der Autoritäten, die ohne Legitimation gegen die Interessen der Bewohner des dazugehörigen Staatsgebietes vorgehen.
Auch wenn ich Dir hier in Teilbereichen recht geben muss, wenn Du diese Aussage ohne wenn und aber triffst, hast Du m.A. aber ein Deffizit in deinem Demokratieverständnis .
Zitat:
Ich befürchte, du verstehst nicht ganz: Bitcoin ist ein Geldsystem. Wenn du Bitcoin willst, musst du eine Gegenleistung erbringen, zur Zeit z.B.: Bitcoins errechnen (diese Möglichkeit wird nicht ewig weitergehen). Andernfalls kannst du sie gegen anderes Bargeld eintauschen oder gegen "Geldwerte Leistungen" oder sowas. Diese Gegenleistungen werden nicht zentral aufbewahrt. Genau wie bei jedem anderen Geld besteht die Teilnahme darin, dass du Bitcoin als Ausgleich für eine Schuld akzeptierst. Das kannst du tun oder aber auch lassen.
Du besitzt ja mit dem Client jetzt eine elektronische Geldbörse. Diese enthält dein Bitcoin-Geld. Ob du dieses erworben hast durch eintausch gegen Euro, gegen Dollar, gegen Leistungen oder durch Betrug, ist dem Geld egal.
.
Wenn ich das System für mich einführe, bekomme ich aufgrund der dem System zur Verfügung gestellten Rechenleistung einen Gegenwert an Bitcoins. Gut. Nur wenn ich nicht so viel "erarbeitet" habe, dann muss ich Realgeld in Bitcoins umwandeln. Und da man, so wie bei dem Quick-System im Vorfeld nicht weiß, wie viel man wirklich benötigen wird, wird man einen bestimmten Betrag dort geparkt lassen. Und dieser Betrag ist für mich zumindestens bis zur nächsten Transaktion nicht mehr verfügbar. Wem ich diese Bitcoins abgekauft habe ist nicht nachvollziehbar. Einer Privatperson, oder dem "zentralem Bitcoins-System"? Und wer sagt mir, dass die angekauften Bitcoins dann nicht einfach von den Betreibern "nachproduziert" wurden? BitcoinsInflation??
Zitat:
Du verstehst mich falsch: es ist für die Existenz von Bitcoin und den Wert dieser Währung und deren Legitimität völlig unerheblich, was Juristen dazu sagen. Die Versuchen ja nur, die Autorität ihrer Behörde mit Gewalt möglichst vielen Menschen aufzudrücken.
Wenn man eine zentrale Verrechnungsstelle findet (irgendwo müssen die Gebühren ja hingehen) hätte man schon eine rechtliche Möglichkeit einzuschreiten.
Zitat:
Das ist übrigens unabhängig von der Frage der Atomizität: eine Bitcoin-Transaktion hat entweder stattgefunden oder sie hat nicht stattgefunden.
Genaudenselben Schmonzes versuchen uns die Banken bei elektronischen Überweisungen auch einzureden. Wenn es aber dann trotzdem zu einem fehlerhaften Datenbestand kommt, haftet das Kreditinstitut trotzdem für den nicht/oder doch überwiesenen Betrag!
Zitat:
Falsch, die Frage, was die Juristen in 450 Jahren von Bitcoin halten, ist völlig unerheblich für die Frage der Funktion dieses Systems. "Haften" braucht da erstmal niemand - wenn, dann ist das eine völlig andere Frage als du dir gedrade vorstellst.
Gut und wer garantiert das Zustandekommen der Transaktion? Wie ausgeführt, so binär ist die Durchführung eben nicht immer?
Zitat:
Stellen wir uns mal vor, ich mache mit einem Klempner ab, dass ich ihn meinetwegen für die Reperatur einer Dusche mit 21 Bitcoin entlohne. Er repariert mir die Dusche, ich freue mich darüber, aber bezahle ihn nicht.

Ich schulde ihm also die Gegenleistung. Er könnte jetzt versuchen, ein Gericht verfügen zu lassen, dass ich die 21 Bitcoin bezahle. Da würde das Gericht sagen, Bitcoin sei kein Geld im Sinne des Gerichts, man müsse aus technischen Gründen in Euro umrechnen, und den Prozess über eine Schuld in Euro führen.
Stimmt, teilweise. Er könnte mich auch zur Einhaltung des Vertrages klagen. Und im Vertragsrecht kann man alles einklagen.
Zitat:
Ich bin gespannt. Ich freue mich über deine Offenheit.
Bin dabei.

MfG

MJ
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Alt 26.07.2011, 18:04   #12
basti_79
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Die Betreiber möchten das System auf eine Geldmenge von ca. 21 mill Bitcoins beschränken (dzt. angeblich ca 6,5). Ob sie sich daran halten werden, ist noch nicht gesichert.
Es ist technisch unmöglich, diese Regel zu umgehen.

Zitat:
Nun der Geldhandel wird nicht gefördert,
Doch. Banken dürfen betrügerische Gebühren berechnen.

Zitat:
Nur wenn ich ein Geschäft über Bitcoin abrechne ist es trotzdem dem Steuerrecht unterworfen und somit ist jede Transaktion auch über dieses System steuerpflichtig, daherher ist es bei Bitcoin nicht anders.
Das ist richtig. Das hatte ich auch nicht behauptet. Aber dort entfällt die Förderung der Banken.

Zitat:
Allerdings tendiert das System in die Richtung, dass die Transaktion NICHT deklariert wird und Richtung Schattenwirtschaft abtriftet.
Das ist ein Problem der Behörden, keines von Bitcoin.

Zitat:
Es gibt bei diesem System keine Habenzinsen, richtig, es werden aber für jede Transaktion (wenn auch geringe) Gebühren eingehoben. Also muss es eine zentrale Kreditstelle geben!
Das ist mißverständlich Ausgedrückt. Die Kosten für eine Transaktion entstehen durch den Stromverbrauch der beteiligten Computer, nicht durch das ererbte Vorrecht einer Bonzenkaste wie bei den Banken.

Zitat:
Diese beiden Aussagen bezweifle ich. Und wenn die Finanz dann vorm Haus steht und fragt mit welchem Geld ich die Fassade saniert habe und wann ich oder der Handwerker Steuer gezahlt habe,...
Könntest Du diese deine Aussage belegen?
Ja, richtig, ab und zu fragen die nach. Nicht bei jedem allerdings.

Das Ausmaß der Schattenwirtschaft ist schwer zu schätzen. Wenn die Oberpriester der Machtreligion wagen, sich daran zu vergreifen, kommen sie auf Zahlen von etwa 10%:

http://www.diw.de/documents/dokument...s_20101215.pdf

Nicht mitgezählt wird im Übrigen die Steuerhinterziehung der Großverdiener.

Zitat:
Oh, doch. Also entweder siehst Du das System etwas antiautoritär, oder Du willst es nicht wahrhaben. Also weshalb glaubst Du hat jeder Staat eine gewisse Goldreserve in der jeweiligen National/Zentralbank liegen?
Kannst du mal die "gewisse" Zahl genauer eingrenzen?

Der Zweck davon ist natürlich: um sie im Notfall gegen Bargeld eintauschen zu können. Gold eignet sich hierfür.

Hier von "Deckung" zu sprechen, ist ungefähr so, wie wenn du von einem Löffelchen Brei als "Mahlzeit" sprichst.

Zitat:
Ich muss allerdings zugeben dass der ursprüngliche Gegenwert drastisch gesunken ist.
Nein. Der Gegenwert von Gold ist zur Zeit so hoch wie nie. Man hat sich irgendwann dafür entschieden, die Deckung aufzugeben, da es schlicht keine Güter gibt, das ganze Geld zu decken.

Also ausser das Versprechen, seine Kredite zurückzuzahlen (haha) und auch in Zukunft immer brav Steuern zu zahlen.

Zitat:
Zitat:
Nein, "der Staat" ist das Konglomerat der Autoritäten, die ohne Legitimation gegen die Interessen der Bewohner des dazugehörigen Staatsgebietes vorgehen.
Auch wenn ich Dir hier in Teilbereichen recht geben muss, wenn Du diese Aussage ohne wenn und aber triffst, hast Du m.A. aber ein Deffizit in deinem Demokratieverständnis .
Nein, dieser Staat hier hat ein Problem mit seinem Demokratieverständnis, besonders in Bezug auf die Geldwirtschaft.

Zitat:
Wenn ich das System für mich einführe, bekomme ich aufgrund der dem System zur Verfügung gestellten Rechenleistung einen Gegenwert an Bitcoins. Gut. Nur wenn ich nicht so viel "erarbeitet" habe, dann muss ich Realgeld in Bitcoins umwandeln.
Oder Lieferungen oder Leistungen. Oder sonstwas.

Zitat:
Und dieser Betrag ist für mich zumindestens bis zur nächsten Transaktion nicht mehr verfügbar. Wem ich diese Bitcoins abgekauft habe ist nicht nachvollziehbar. Einer Privatperson, oder dem "zentralem Bitcoins-System"?
Wenn du darauf bestehst, das zu erfahren, musst du wissen, wem du die Bitcoins abgekauft hast. Ausser die selbstproduzierten.

Zitat:
Und wer sagt mir, dass die angekauften Bitcoins dann nicht einfach von den Betreibern "nachproduziert" wurden?
Das kannst du nachprüfen: such doch mal in der Transaktions-Datenbank nach doppelten Bitcoins.

Zitat:
Wenn man eine zentrale Verrechnungsstelle findet (irgendwo müssen die Gebühren ja hingehen) hätte man schon eine rechtliche Möglichkeit einzuschreiten.
Die "Gebühren" gehen z.B. an Internetprovider und Stromproduzenten. Die Behörde hat keine Möglichkeit, etwas gegen Bitcoin zu tun, ausser seine Benutzer zu verprügeln. Ob sie sich das trauen wird, weiß ich noch nicht, ich weiß aber ganz sicher, dass es ein Grund wäre, auszuwandern.

Zitat:
Genaudenselben Schmonzes versuchen uns die Banken bei elektronischen Überweisungen auch einzureden. Wenn es aber dann trotzdem zu einem fehlerhaften Datenbestand kommt, haftet das Kreditinstitut trotzdem für den nicht/oder doch überwiesenen Betrag!
Was für ein Glück, dass wir uns auf die Penner nicht mehr verlassen müssen.

Zitat:
Gut und wer garantiert das Zustandekommen der Transaktion?
Du selber speist eine Transaktion ein oder du läßt es bleiben. Wenn du sie eingespeist hast, kannst du überprüfen, ob sie stattgefunden hat. Wenn nicht, dann versuchst du es nochmal.

Zitat:
Wie ausgeführt, so binär ist die Durchführung eben nicht immer?
Hä?

Zitat:
Stimmt, teilweise. Er könnte mich auch zur Einhaltung des Vertrages klagen. Und im Vertragsrecht kann man alles einklagen.
Man kann Juristen mit allem beschäftigen, ja. Die Frage ist, ob mich ein Jurist jemals dazu bringen würde, mein Bitcoin-Passwort einzutippen, um seinen abstrusen Vorstellungen zu folgen.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2011, 09:29   #13
MJ01
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Also wenn ich mir deine Überlegungen zum demokratischen Staat so auf der Zunge zergehen lasse...
Zitat:
Zitat von basti_79 u.V. Beitrag anzeigen
...nein, "der Staat" ist das Konglomerat der Autoritäten, die ohne Legitimation gegen die Interessen der Bewohner des dazugehörigen Staatsgebietes vorgehen...
...diese jämmerliche Behörde...
...das liegt aber ausschließlich an deren Hirnlosigkeit...
...nein, dieser Staat hier hat ein Problem mit seinem Demokratieverständnis, besonders in Bezug auf die Geldwirtschaft...
...das ererbte Vorrecht einer Bonzenkaste...
...betrügerische Gebühren...
...die Behörde hat keine Möglichkeit, ..., ausser seine Benutzer zu verprügeln...
...was für ein Glück, dass wir uns auf die Penner nicht mehr verlassen müssen...
..dann müßtest Du doch entweder glatt das "heilige kommunistische Manifest" ausrufen und zur Kulturrevolution aufrufen, oder aber...
Zitat:
...ich aber ganz sicher weiß, dass es ein Grund wäre, auszuwandern...

Demokratie funktioniert nun einmal leider so, doch Scherz beiseite, back to the Topic.

Die Betreiber möchten das System auf eine Geldmenge von ca. 21 mill Bitcoins beschränken (dzt. angeblich ca 6,5). Ob sie sich daran halten werden, ist noch nicht gesichert.
Zitat:
Es ist technisch unmöglich, diese Regel zu umgehen.
Ich nehme an Du hast dazu
  1. ein exaktes Berechnungsmodell (aber nicht das theoretische von den Betreibern in den FAQ)
  2. eine Begründung weshalb ein Zugriff darauf für den Betreiber unmöglich sein sollte

Allerdings tendiert das System in die Richtung, dass die Transaktion NICHT deklariert wird und Richtung Schattenwirtschaft abtriftet.
Zitat:
Das ist ein Problem der Behörden, keines von Bitcoin.
Nein, weder noch, wenn die Finanzbehörde vor der Tür steht ist es dein Problem.

...es werden aber für jede Transaktion (wenn auch geringe) Gebühren eingehoben. Also muss es eine zentrale Kreditstelle geben!
Zitat:
Das ist mißverständlich Ausgedrückt. Die Kosten für eine Transaktion entstehen durch den Stromverbrauch der beteiligten Computer, nicht durch das ererbte Vorrecht einer Bonzenkaste wie bei den Banken.
Ist schon klar, mir geht es aber um eine möglicherweise vorhandene, zentrale Kreditstelle. Und die verlangt eine "freiwillige Gebühr" um die Transaktion zu beschleunigen. Also muss eine solche vorhanden sein, sonst könnte es keine "zentrale" Beschleunigung geben.

Und wenn die Finanz dann vorm Haus steht und fragt mit welchem Geld ich die Fassade saniert habe und wann ich oder der Handwerker Steuer gezahlt habe,...
Zitat:
Ja, richtig, ab und zu fragen die nach. Nicht bei jedem allerdings.
Die Finanz überprüft im Normalfall unter 3 Voraussetzungen:
  1. du fällst zufällig in den Überprüfungstopf
  2. du hast im Zuge des Jahresausgleich in den Augen der Finanz zuviel beantragt
  3. du bist vom Nachbar anonym angezeigt worden
Zitat:
Zitat: basti_79:
De facto ist die Schattenwirtschaft wohl voluminöser als die Offizielle.
Zitat MJ01:
Diese Aussage bezweifle ich

Zitat:
Das Ausmaß der Schattenwirtschaft ist schwer zu schätzen. Wenn die Oberpriester der Machtreligion wagen, sich daran zu vergreifen, kommen sie auf Zahlen von etwa 10%:
http://www.diw.de/documents/dokument...s_20101215.pdf
Nun laut dem angeführten Artikel beträgt sie maximal 3% des BIP (also ich hätte sie auch auf ca. 20% geschätzt). Nur dass sie über 50% beträgt (voluminöser als die Offizielle) ist eindeutig falsch!

Also weshalb glaubst Du hat jeder Staat eine gewisse Goldreserve in der jeweiligen National/Zentralbank liegen?
Ich muss allerdings zugeben dass der ursprüngliche Gegenwert drastisch gesunken ist. (des Goldes als Gegenüberstellung zu den Scheinen)

Zitat:
Kannst du mal die "gewisse" Zahl genauer eingrenzen?
Türlich. Ursprünglich ca. 71% der ausgegebenen Scheine. Nur durch eine allzu freigiebige Ausgabe und Neuverschuldung der Staaten (übrigens primär im Sozialbereich) ist der Wert auf unter 10% gesunken. Ausserdem sind etliche Goldreserven derzeit in Brüssel gebunkert (wem die gehören??)
Zitat:
Hier von "Deckung" zu sprechen, ist ungefähr so, wie wenn du von einem Löffelchen Brei als "Mahlzeit" sprichst.
Stimme ich zu, aber wie sieht das im Vergleich bei Bitcoin aus?
Zitat:
Das kannst du nachprüfen: such doch mal in der Transaktions-Datenbank nach doppelten Bitcoins.
Da ich nach 10 Stunden Aktivierung meines Client lch noch immer nicht alle Blöcke erhalten habe, ein schwieriges Unterfangen.

Genaudenselben Schmonzes versuchen uns die Banken bei elektronischen Überweisungen auch einzureden. Wenn es aber dann trotzdem zu einem fehlerhaften Datenbestand kommt, haftet das Kreditinstitut trotzdem für den nicht/oder doch überwiesenen Betrag! Wie ausgeführt, so binär ist die Durchführung eben nicht immer?
Zitat:
Hä?
Übersetzt: Man kann im Falle eines Datentranfersupergaus nicht von einem Entweder/Oder sprechen. Es gibt zahlreiche Fälle im Bankwesen, in dem, trotzdem der Sender einen"durchgeführt"-Flag erhält (und das Geld somit auch als abgebucht gilt), der Empfänger jedoch kein "empfangen"-Flag erhält (der Betrag somit nicht als erhalten gilt).
Zitat:
Man kann Juristen mit allem beschäftigen, ja. Die Frage ist, ob mich ein Jurist jemals dazu bringen würde, mein Bitcoin-Passwort einzutippen, um seinen abstrusen Vorstellungen zu folgen.
Oh, ja, mit staatlichen Zwangsmaßnahmen kann er dies, oder Du hast eben genügend Geld um diese Zwangsmaßnahmen auszugleichen. Bei "Nichtmithilfe eines Zeugens" immerhin als Ordnungsgeld bis zu 250.000 €. und als Zwangsgeld bis zu 50.000 €.

MfG

MJ

Geändert von MJ01 (27.07.2011 um 09:35 Uhr).
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Alt 27.07.2011, 11:32   #14
MJ01
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Erfahrungswerte bezüglich Bitcoin:

Also, habe meinen Rechner in Summe nun ca. 12h online. Es wurden nach Übertragung der Adresse insgesamt 138277 Blöcke downgeladen. Doch seit diesem Zeitpunkt tut sich absolut nichts mehr. Kein Anzeigen eines neuen Kontostandes (kein Verdienst), obwohl eine laufende Netzwerkaktivität gegeben ist.

Hm,...

MfG

MJ
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Alt 27.07.2011, 15:13   #15
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Also wenn ich mir deine Überlegungen zum demokratischen Staat so auf der Zunge zergehen lasse...
Halt, das sind Überlegungen zu der Behörde "Deutschland-AG". Ich habe nie etwas gegen die FGDO gesagt, gegen Parlamentarismus oder gar gegen das demokratische Prinzip.

Zitat:
  1. ein exaktes Berechnungsmodell (aber nicht das theoretische von den Betreibern in den FAQ)
  2. eine Begründung weshalb ein Zugriff darauf für den Betreiber unmöglich sein sollte
Soweit ich weiß, sind Bitcoins numeriert, und die "Seriennummer" ist durch die Feldgröße beschränkt. Dies kann nicht geändert werden, ohne, dass alle Bitcoin-Clients gleichzeitig geändert werden, was nicht passieren wird.

Zitat:
Nein, weder noch, wenn die Finanzbehörde vor der Tür steht ist es dein Problem.
Falsch, das ist immer noch das Problem von der Behörde: die muss mir erstmal nachweisen, dass ich eine Transaktion vor ihr geheim gehalten habe.

Zitat:
Ist schon klar, mir geht es aber um eine möglicherweise vorhandene, zentrale Kreditstelle. Und die verlangt eine "freiwillige Gebühr" um die Transaktion zu beschleunigen. Also muss eine solche vorhanden sein, sonst könnte es keine "zentrale" Beschleunigung geben.
Es gibt keine möglichweise vorhandene zentrale Kreditstelle. Du kannst möglicherweise Leute, die am Netzwerk teilnehmen, durch Leistung von Gebühren davon überzeugen, deine Transaktion zuerst zu behandeln. Das ist etwas anderes.

Zitat:
Türlich. Ursprünglich ca. 71% der ausgegebenen Scheine. Nur durch eine allzu freigiebige Ausgabe und Neuverschuldung der Staaten (übrigens primär im Sozialbereich) ist der Wert auf unter 10% gesunken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Goldreserven

Goldreserven: etwa 110 Mrd. €

M3 Europäische Zentralbank: ca. 10 Bio € (davon dürfte auf Deutschland etwa 1/3 entfallen).

Wir reden von geschätzt 3%.

Wenn du jetzt "Buchgeld" dazuzählst, wird dir noch mehr schwindlig.

Zitat:
Stimme ich zu, aber wie sieht das im Vergleich bei Bitcoin aus?
Bargeld ist nicht gedeckt, Bitcoin auch nicht - so what?

Zitat:
Da ich nach 10 Stunden Aktivierung meines Client lch noch immer nicht alle Blöcke erhalten habe, ein schwieriges Unterfangen.
Tja.

Zitat:
Übersetzt: Man kann im Falle eines Datentranfersupergaus nicht von einem Entweder/Oder sprechen.
Doch, es gibt bei Bitcoin nur durchgeführte Transaktionen und defekte. Es hat noch nie jemand eine wie von dir beschriebene "halbe" Transaktion gefunden, und es ist auch nicht vorstellbar, wie die funktionieren sollte.

Zitat:
Es gibt zahlreiche Fälle im Bankwesen,
Dass Bankbetreiber inkompetente Schwachmaten sind, hatten wir schon, glaube ich.

Zitat:
Oh, ja, mit staatlichen Zwangsmaßnahmen kann er dies, oder Du hast eben genügend Geld um diese Zwangsmaßnahmen auszugleichen. Bei "Nichtmithilfe eines Zeugens" immerhin als Ordnungsgeld bis zu 250.000 €. und als Zwangsgeld bis zu 50.000 €.
Halt, dazu müsste die Behörde erstmal nachweisen können, dass ich ihr etwas verheimliche. Das wird schwierig.

Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Also, habe meinen Rechner in Summe nun ca. 12h online. Es wurden nach Übertragung der Adresse insgesamt 138277 Blöcke downgeladen. Doch seit diesem Zeitpunkt tut sich absolut nichts mehr. Kein Anzeigen eines neuen Kontostandes (kein Verdienst), obwohl eine laufende Netzwerkaktivität gegeben ist.

Hm,...
Ja was? Das Portemonnaie hast du jetzt. Jetzt kannst du warten, bis du Geld auf der Straße findest (das wird noch einige Zeit möglich sein), oder du fängst an, dich in Bitcoin bezahlen zu lassen.
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Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2011, 17:00   #16
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Soweit ich weiß, sind Bitcoins numeriert, und die "Seriennummer" ist durch die Feldgröße beschränkt. Dies kann nicht geändert werden, ohne, dass alle Bitcoin-Clients gleichzeitig geändert werden, was nicht passieren wird.
Und was wäre es bei Doubletten. Bzw. das Ändern des "Ausgegeben-Flag"?
Zitat:
Falsch, das ist immer noch das Problem von der Behörde: die muss mir erstmal nachweisen, dass ich eine Transaktion vor ihr geheim gehalten habe.
Halt, dazu müsste die Behörde erstmal nachweisen können, dass ich ihr etwas verheimliche. Das wird schwierig.
Die Beweislast lag bisher beim Steuerpflichtigen. Die Behörde durfte schätzen!
Zugegeben ein Bundesfinanzhof-Entscheid aus 2007 hat dies gedreht. Aber denke an das Beispiel mit der Fassadensanierung, da liegt die Beweislast wieder bei Dir!
Zitat:
Es gibt keine möglichweise vorhandene zentrale Kreditstelle. Du kannst möglicherweise Leute, die am Netzwerk teilnehmen, durch Leistung von Gebühren davon überzeugen, deine Transaktion zuerst zu behandeln. Das ist etwas anderes.
Oder möglicherweise doch? Wer kann 100% wissen Was und Wer dahintersteckt?

Goldreserven:
Nach diesem Link betragen die deutschen Goldreserven umgerechnet 111,4 Milliarden Euro. Plus Währungsreserven von 58 Milliarden US-Dollar, also tagesaktuell: € 40.758.959,943781. Macht in Summe rd. € 152,16 Mrd.
Und Bargeld im Umlauf: € 330 Mrd. Macht somit 46,11%!
Zitat:
Bargeld ist nicht gedeckt, Bitcoin auch nicht - so what?
Um deine Worte zu verwenden: Hä?
Zitat:
Doch, es gibt bei Bitcoin nur durchgeführte Transaktionen und defekte. Es hat noch nie jemand eine wie von dir beschriebene "halbe" Transaktion gefunden, und es ist auch nicht vorstellbar, wie die funktionieren sollte.
Dass Bankbetreiber inkompetente Schwachmaten sind, hatten wir schon, glaube ich.
Und was führt dich zu der Annahme, dass bei Bitcoin nicht dasselbe wie bei den Banken passiert?
Zitat:
Ja was? Das Portemonnaie hast du jetzt. Jetzt kannst du warten, bis du Geld auf der Straße findest (das wird noch einige Zeit möglich sein), oder du fängst an, dich in Bitcoin bezahlen zu lassen.
Wenn ich den Rechner über 15 Stunden laufen lasse, sollten zumindestens ein paar Bitcoin-cents errechnet worden sein, aber wie gesagt bis jetzt, nur heiße Luft!

Wenn ich bis Ende des Tages zumindest nicht etwas an diesem Zustand ändert, gehe ich davon aus, dass das System wieder nur für einen "elitären Kreis" gedacht ist, nämlich dem, der eine sünnteure Grafikkarte um 600 bis 700 Euronen sein eigen nennt und der viel Geld hat um die Stromrechnung dafür zu bezahlen (rd. 500 Watt).

OK, habe das gelesen:
Zitat:
Man könnte sich nun fragen, warum nicht gleich mit 21 Millionen gestartet und auf die weitere Produktion verzichtet wird. Dies hängt einerseits mit dem Aufwand zusammen, der erforderlich ist, um Bitcoins zu berechnen. Ein handelsüblicher Laptop würde fünf Jahre rechnen, um einen Bitcoin zu erstellen. Andererseits ist die Bitcoin-Software so ausgelegt, dass maximal alle zehn Minuten ein Coin generiert werden kann.
Im gleichen Artikel steht auch:
Zitat:
Die einzige Möglichkeit, Bitcoins anzugreifen, besteht darin, sie zu illegalisieren und danach zu versuchen, die Teilnehmer einzelner Transaktionen zu identifizieren und strafrechtlich zu belangen. Das ist übrigens ein Szenario, dass die Befürworter der Technologie für die nächsten 12 bis 18 Monate durchaus erwarten. Denn niemand kann ernsthaft damit rechnen, dass sich die der Regulierung zugeneigten Institutionen, wie Regierungen und deren Finanzapparate mit einer anarchisch strukturierten Währung werden anfreunden können. Tarnkappe für die Illegalisierung wird die Verwendung der Bitcoins für den Erwerb illegaler Drogen, sowie die Verwendung in verbotenen Glücksspielen sein. Tatsächlich finden Bitcoins in diesen Zahlungsvorgängen bevorzugt Verwendung, was aber auf ihren Charakter zurückzuführen ist.
MfG

MJ
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Und was wäre es bei Doubletten. Bzw. das Ändern des "Ausgegeben-Flag"?
Eine Doublette würde entdeckt und die zweite Instanz als "Fälschung" erkannt.

Zitat:
Die Beweislast lag bisher beim Steuerpflichtigen. Die Behörde durfte schätzen!
Kann sie gerne machen. Dann darf sie mir aber keinen Steuerbetrug vorwerfen oder sowas.

Zitat:
Oder möglicherweise doch? Wer kann 100% wissen Was und Wer dahintersteckt?
Naja, du kannst ja z.B. die Implementation deines Bitcoin-Client überprüfen.

Zitat:
Nach diesem Link betragen die deutschen Goldreserven umgerechnet 111,4 Milliarden Euro. Plus Währungsreserven von 58 Milliarden US-Dollar, also tagesaktuell: € 40.758.959,943781. Macht in Summe rd. € 152,16 Mrd.
Und Bargeld im Umlauf: € 330 Mrd. Macht somit 46,11%!
Tut mir Leid, "Bargeld" (Scheine und Münzen) beinhaltet nicht z.B. "Tagesgeld" und "Giroguthaben". Diese würde ich wenigstens mitrechnen wollen.

Wie im weiteren Ausgeführt: "Buchgeld" ist überhaupt nicht gedeckt und wird trotzdem irgendwann zurückgebucht werden müssen.

(Bargeld und Bitcoin nicht Gedeckt)
Zitat:
Um deine Worte zu verwenden: Hä?
Ja, richtig: Die Deckung des Bargelds ist verschwindend, im übrigen ist sie keine: du hast keinen Anspruch, einen Geldschein in Gold umtauschen zu können. Du kannst dir Gold kaufen, aber du siehst ja derzeit vielleicht am Goldpreis, wozu das führt.

Zitat:
Und was führt dich zu der Annahme, dass bei Bitcoin nicht dasselbe wie bei den Banken passiert?
Es gibt keine Bank. Wenn einer surreale Gebühren verlangt, wird ihm der Rest der Bitcoin-Community einen Vogel zeigen, und damit ist er raus. Im Übrigen gibt es keine Zentralbankzinsen.

Zitat:
Wenn ich den Rechner über 15 Stunden laufen lasse, sollten zumindestens ein paar Bitcoin-cents errechnet worden sein, aber wie gesagt bis jetzt, nur heiße Luft!
Da man Bitcoins nur Stückweise "errechnen" (finden) kann, stimmt das so nicht.

Zitat:
Wenn ich bis Ende des Tages zumindest nicht etwas an diesem Zustand ändert, gehe ich davon aus, dass das System wieder nur für einen "elitären Kreis" gedacht ist, nämlich dem, der eine sünnteure Grafikkarte um 600 bis 700 Euronen sein eigen nennt und der viel Geld hat um die Stromrechnung dafür zu bezahlen (rd. 500 Watt).
Warum? Finde einfach jemanden, der dir Bitcoin gegen Euro tauscht oder der dir eine Schuld in Bitcoin bezahlen mag. Wie mit Euro auch. Nur dass du das für sinnvoller hälst, weil irgendein Bonze seinen Karl-Otto draufgemacht hat und irgendwelche Behörden das insgesamt für sinnvoll halten, weil sie rausgefunden haben, dass die Leute lieber Geld zahlen, als verdroschen zu werden.

Es geht um Geld. Bitcoin ist kein Sozialverein. Solche gibt es aber durchaus:

https://freebitcoins.appspot.com/
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Alt 28.07.2011, 11:57   #18
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Manipulationen möglich?
Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Eine Doublette würde entdeckt und die zweite Instanz als "Fälschung" erkannt.
Naja, du kannst ja z.B. die Implementation deines Bitcoin-Client überprüfen.
Bei 21 Mill Bitcoins kann ich mir nicht vorstellen, dass da eine Doublette oder eine zweite Instanz gefunden werden kann. Und wenn man es könnte, würde man dies nicht jeden Tag machen.
Und die Implementation kann ja auch ganz in Ordnung sein. Aber da der Client stets mit dem Bitcoin-Netzwerk in Kontakt steht, kann man nie nachprüfen ob hier nicht ein Programmteil "nachgeladen" wird und dann Manipulationen am Eigenbestand vornimmt. Sprich, dass das System wie ein Trojaner funktioniert.

Die Beweislast lag bisher beim Steuerpflichtigen. Die Behörde durfte schätzen!
Zitat:
Kann sie gerne machen. Dann darf sie mir aber keinen Steuerbetrug vorwerfen oder sowas.
Falsch. Also ich denke Du bist Techniker. Und alle Techniker sind gegenüber einer Behörde oder gegenüber der Verwaltung etwas zu blauäugig. Du weißt aber schon was eine Beweislast ist?
Zitat:
Tut mir Leid, "Bargeld" (Scheine und Münzen) beinhaltet nicht z.B. "Tagesgeld" und "Giroguthaben". Diese würde ich wenigstens mitrechnen wollen.
Wie im weiteren Ausgeführt: "Buchgeld" ist überhaupt nicht gedeckt und wird trotzdem irgendwann zurückgebucht werden müssen.
(Bargeld und Bitcoin nicht Gedeckt)
Ebenso. Taggelder, Girogelder und Buchgeld beinhalten sehr wohl auch Bargeld, da es irgendeinmal ja dagegen eingetauscht wurde. Allerdings, da gebe ich Dir recht, nur zum Teil. Z.B. Girogeldguthaben sind zur Gänze Bargeld, allerdings nicht der Überziehungsrahmen, der ist tatsächlich zusätzlich zum Bargeld zu sehen. Ebenso gewährte Kredite und Obligationen.
Somit ist der Euro zwar nicht zur Gänze "bedeckt", aber immerhin zum Teil. Die Bitcoins hingegen überhaupt nicht!
Zitat:
Ja, richtig: Die Deckung des Bargelds ist verschwindend, im übrigen ist sie keine: du hast keinen Anspruch, einen Geldschein in Gold umtauschen zu können. Du kannst dir Gold kaufen, aber du siehst ja derzeit vielleicht am Goldpreis, wozu das führt.
Stimmt, aber immerhin steht der Staat zur Deckung des Bargeldes zur Verfügung, und selbst wenn dieser in Konkurs geht, hat die EU nun großzügig Haftungen dafür übernommen. Nur ob das gut geht, da gebe ich Dir recht, ist nicht sicher.

"defekte Transaktionen"
Und was führt dich zu der Annahme, dass bei Bitcoin nicht dasselbe wie bei den Banken passiert?

Zitat:
Es gibt keine Bank. Wenn einer surreale Gebühren verlangt, wird ihm der Rest der Bitcoin-Community einen Vogel zeigen, und damit ist er raus. Im Übrigen gibt es keine Zentralbankzinsen.
Ob eine Bank dahintersteckt oder eine Community ist für das Funktionieren von Transaktionen irrelevant, passieren kann überall etwas. Nur bei den Banken haftet diese für eine fehlerhafte Transaktion.

Wenn ich bis Ende des Tages zumindest nicht etwas an diesem Zustand ändert, gehe ich davon aus, dass das System wieder nur für einen "elitären Kreis" gedacht ist, nämlich dem, der eine sünnteure Grafikkarte um 600 bis 700 Euronen sein eigen nennt und der viel Geld hat um die Stromrechnung dafür zu bezahlen (rd. 500 Watt).
Zitat:
Warum? Finde einfach jemanden, der dir Bitcoin gegen Euro tauscht oder der dir eine Schuld in Bitcoin bezahlen mag. Wie mit Euro auch. Nur dass du das für sinnvoller hälst, weil irgendein Bonze seinen Karl-Otto draufgemacht hat und irgendwelche Behörden das insgesamt für sinnvoll halten, weil sie rausgefunden haben, dass die Leute lieber Geld zahlen, als verdroschen zu werden.
Ja natürlich werde ich mein Geld "binden" (ich nutze auch nicht die Quickfunktion meiner Bankomatkarte) und in ein System stecken, von dem man nicht genau weiß wer wirklich dahintersteckt, ob Manipulationen möglich sind, wer diese Währung wirklich annimmt und wie lange es dieses System überhaupt geben wird. Es gab schon viele Versuche in diese Richtung, bisher sind alle gescheitert.
Und wenn ich diese Bitcoins nicht selber erwirtschaften kann, sondern nur mit teuren Grafikkarten, die viel Strom fressen, werde ich es lassen.

Habe somit meinen Client gelöscht, da dieser für mich keinerlei Vorteile bringt.
Aber dies ist sicherlich keine Verallgemeinerung für alle. Manche werden mit diesem System glücklich und vielleich auch reich werden.

Wie gesagt, ich bin nicht repräsentativ, da ich generell kein Freund von elektronischen Systemen á la eBay bin (obwohl ich selbst Datenbanken programmiere). Wenn ich eine Hardware kaufe, kaufe ich sie im Geschäft, da ich sie dann sofort mitnehmen kann, mir keine Gedanken über Transporschäden oder fehlerhafte Lieferung machen muß. Und wenn das Trumm kaputt ist, habe ich einen kompetenten Ansprechpartner und nicht eine ominöse Internetadresse.

MfG

MJ
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Alt 28.07.2011, 13:29   #19
basti_79
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Zitat:
Zitat von MJ01 Beitrag anzeigen
Bei 21 Mill Bitcoins kann ich mir nicht vorstellen, dass da eine Doublette oder eine zweite Instanz gefunden werden kann. Und wenn man es könnte, würde man dies nicht jeden Tag machen.
Moment, du hast doch die komplette Transaktionsdatenbank. Die kannst du doch überprüfen. Oder wenigstens ein Programm schreiben, das zu tun. Oder das geschriebene Programm überprüfen. Oder jemandem vertrauen, der sich damit auskennt.

Oder bist du Paranoid?

Zitat:
Aber da der Client stets mit dem Bitcoin-Netzwerk in Kontakt steht, kann man nie nachprüfen ob hier nicht ein Programmteil "nachgeladen" wird und dann Manipulationen am Eigenbestand vornimmt. Sprich, dass das System wie ein Trojaner funktioniert.
Falsch, wie mittlerweile üblich wird auch beim Bitcoin Client streng unterschieden zwischen "Daten" und "Programm". Der Client hat keine automatische Update-Funktion und erst recht keine geheime.

Zitat:
Du weißt aber schon was eine Beweislast ist?
Richtig. Und strafprozesse funktionieren z.B. da bedeutend anders als Zivil- und Verwaltungsprozesse. Ich würde dich im übrigen bitten, dich im Ton zu mäßigen.

Zitat:
Ebenso gewährte Kredite und Obligationen.
Somit ist der Euro zwar nicht zur Gänze "bedeckt", aber immerhin zum Teil.
Falsch, der Euro ist überhaupt nicht gedeckt. Es gibt keine Garantie, dass du für deinen Euro irgendetwas bekommst. Kein Gold, keine Leistung. Das einzige, wofür Euros wirklich nützen, ist, Steuern zu bezahlen bei der Behörde und Juristen von der Behörde glauben zu lassen, dass man irgendeine "Schuld beglichen" habe. Und das glauben dir auch nur, wenn dir jemand aufschreibt, dass du ihm die Euros gegeben hast.

Wenn dir niemand Essen verkaufen will oder kann, verhungerst du mit Euro genauso wie mit Bitcoin. Ebenso wie mit einer gold- oder sonstwie-gedeckten Währung. Eine "Deckung" im Sinne "Ein Euro berechtigt mich zum staatlich garantierten Bezug von X" existiert hingegen bei Euros nicht.

Zitat:
Stimmt, aber immerhin steht der Staat zur Deckung des Bargeldes zur Verfügung, und selbst wenn dieser in Konkurs geht, hat die EU nun großzügig Haftungen dafür übernommen. Nur ob das gut geht, da gebe ich Dir recht, ist nicht sicher.
Falsch, der Staat deckt überhaupt nichts. Er hat nur versprochen, durch eine zutiefst defekte "Kontrolle" der Finanzindustrie "irgendwie" für Wertstabilität zu sorgen.

Zitat:
Ob eine Bank dahintersteckt oder eine Community ist für das Funktionieren von Transaktionen irrelevant, passieren kann überall etwas.
Falsch. Da ja jeder Client ständig die geschehenden Transaktionen überprüft, müsste schon ein riesiger Anteil der Clients "betrügerisch" werden. Und dann hättest du keine "Ausbeutung" und keinen "Betrug", sondern schlicht eine neue Währung, die nie im Leben noch 1:1 mit Bitcoin getauscht (also damit verwechselt) würde.

Zitat:
Nur bei den Banken haftet diese für eine fehlerhafte Transaktion.
Klar, und der Weihnachtsmann kommt zu Ostern.

Zitat:
Ja natürlich werde ich mein Geld "binden" (ich nutze auch nicht die Quickfunktion meiner Bankomatkarte) und in ein System stecken,
Musst du doch gar nicht. Du musst niemals Euro für Bitcoin eintauschen, wenn du nicht magst.

Zitat:
von dem man nicht genau weiß wer wirklich dahintersteckt, ob Manipulationen möglich sind, wer diese Währung wirklich annimmt und wie lange es dieses System überhaupt geben wird.
Erstens sind Manipulationen bei Bitcoin so gut wie unmöglich. Zweitens sind sie bei Euro genauso möglich. Drittens gelten die beiden anderen Fragen für Euro (oder Dollar oder Baht oder Dirham oder was auch immer) genauso.

Zitat:
Es gab schon viele Versuche in diese Richtung, bisher sind alle gescheitert.
Woran machst du fest, dass eine Währung "scheitert"?

Zitat:
Und wenn ich diese Bitcoins nicht selber erwirtschaften kann,
Hey, du kannst sie genauso wie Euros selber erwirtschaften. Du musst, genau wie bei Euro, jemanden davon überzeugen, dir welche zu geben.

Zitat:
Wie gesagt, ich bin nicht repräsentativ, da ich generell kein Freund von elektronischen Systemen á la eBay
Ebay ist ja ein Auktionshaus, keine Währung.

Also, deine Befürchtungen gegenüber der "Deckung" laufen darauf hinaus, dass du denkst, wenn eine "Behörde", deren Mitglieder mit Maschinengewehren die Straßen patroullieren, in irgendeiner Hinsicht "berechtigter" sei als jeder andere Mensch.

Das ist von daherein sinnvoll, dass dich die Behörde vielleicht für Euro massakriert, wohl aber eher nicht für Bitcoin. Wie dies bewirkt, dass du der Behörde mehr vertraust als Bitcoin, erschließt sich mir nicht.

Deine Befürchtungen zum Thema "verläßlichkeit" laufen darauf hinaus, dass du nicht glaubst, dass ein Haufen von Transaktionen, der von Tausenden, Millionen Programmen immer wieder auf Konsistenz überprüft wird, konsistent sein kann.

Im Grunde genommen hast du also wohl ein Vertrauensproblem. Das ist verständlich, letztlich aber nicht zu rechtfertigen.
__________________
Perfidulo: Ich hatte erst vor, einen Roman darüber [über das verschwundene Mittelalter] zu schreiben.
Groschenjunge: Was ist der Unterschied zum Jetzt?
Perfidulo: Es quasseln nicht dauernd Leute dazwischen.
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Alt 28.07.2011, 15:37   #20
MJ01
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Moment, du hast doch die komplette Transaktionsdatenbank. Die kannst du doch überprüfen. Oder wenigstens ein Programm schreiben, das zu tun. Oder das geschriebene Programm überprüfen. Oder jemandem vertrauen, der sich damit auskennt.
Oder bist du Paranoid?
Falsch, wie mittlerweile üblich wird auch beim Bitcoin Client streng unterschieden zwischen "Daten" und "Programm". Der Client hat keine automatische Update-Funktion und erst recht keine geheime.
Gut, träum schön weiter.
Ich muss grundsätzlich feststellen, dass Du zum Thema Wirtschaft und Staat recht eigenartige Grundsätze huldigst. Das geht schon weit über eine allgemeine Kritik hinaus. Und da man einem Gläubigen nicht vom Gegenteil überzeugen kann, ja nicht einmal ihm seinen Standpunkt näher bringen kann, sehe ich ein, dass es sinnlos ist mit Dir über dieses Thema weiter hier zu diskutieren.
Zitat:
Richtig. Und strafprozesse funktionieren z.B. da bedeutend anders als Zivil- und Verwaltungsprozesse. Ich würde dich im übrigen bitten, dich im Ton zu mäßigen.
Ein Steuerprozess ist nunmal ein Strafprozess mit ganz bestimmten Ablaufregeln. Aber ich kann Dich beruhigen, wie bereits einmal erwähnt, gab es in diesem Bereich bereits eine Beweislastumkehr!

Was sollte dies nun? Mit welchen Worten habe ich meinen Ton unbotmäßig erhoben?
Zitat:
Also, deine Befürchtungen gegenüber der "Deckung" laufen darauf hinaus, dass du denkst, wenn eine "Behörde", deren Mitglieder mit Maschinengewehren die Straßen patroullieren, in irgendeiner Hinsicht "berechtigter" sei als jeder andere Mensch.
Moralisch sicherlich nicht, aber durch die "normative Kraft des Faktischen" schon!
Zitat:
Im Grunde genommen hast du also wohl ein Vertrauensproblem. Das ist verständlich, letztlich aber nicht zu rechtfertigen.
Möglicherweise, aber dann hast Du Probleme mit deiner derzeitigen Identität und Du müsstest wirklich, wie Du sagtest, auswandern.

MfG

MJ
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