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Schiffsfunde Schiffe vergangener Zeit und ihre archäologische und historische Untersuchung

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Alt 25.07.2011, 18:46   #21
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Nun, wir wissen inzwischen, wie Historiker arbeiten.
Nein, das wissen wir nicht, solange wir das nicht studiert haben. Wir können da nur spekulieren, wie sie arbeiten. Ich weiß ebensowenig, wie Ingenieure arbeiten, wie du weißt, wie Soziologen arbeiten. Du redest hier nur als Laie ebenso wie ich.

Zitat:
Wir wissen, wie phantasievoll sie sind, wenn es darum geht, aus einem überlieferten Satzfragment eine allgemeingültige Aussage zu machen.
Nein, das wissen wir nicht, solange wir nicht den Hintergrund kennen, aus dem ein überliefertes Satzfragment stammt. Vor allem aber geraten wir als Laien allzu schnell ins Schwurbeln, wenn wir Fachleute in ihrem Metier zu belehren versuchen.

Zitat:
Die Hypothese eines auf Schiffstransport aufgebauten Fernhandels hängt an einer Heiligenlegende.
Nein, das tut sie nicht. Wir wissen nicht nur aus schriftlichen Dokumenten und zeitgenössischer darstellender Kunst (z.B. Zeichnungen), sondern auch aus der Archäologie, dass Wasserstraßen älter waren als Fernstraßen. Bereits die Indoeuropäer besiedelten vor 6000 Jahren Europa donauaufwärts. Sie kamen mit Booten und kleinen Schiffen, weil nur die den Transport vieler und großer Gegenstände ermöglichten und aufgrund der Distanz zum Ufer mehr Schutz vor Überfällen boten als auf dem freien Land.

Zitat:
Wir sind hier nicht in den akademischen Kreisen
Das merkt man irgendwie.

Zitat:
in denen ein Name die Zuhörer zum Erschauern bringt und den kritischen Verstand abschaltet
Man sollte ihn aber auch nicht gleich wegen seines Namens disqualifizieren, weil der zufällig zu den Historikern gehört.

Zitat:
sondern wir prüfen die Plausibilität ihrer Aussagen auf der Basis der von ihnen vorgelegten Fakten.
...wozu Hintergrundwissen notwendiig ist, um das richtig einschätzen zu können, das ich "uns" (Laien) nicht so ohne weiteres zutraue. Wenn du da besser informiert bist, so hast du es uns in diesem Thread bisher erstaunlich gut verheimlicht.

Zitat:
Herr Ellmers hat viel zu tun.
Deshalb hängt er hier auch nicht so oft rum.

Zitat:
Er kann nicht auch noch ein Experte für das frühe Mittelalter sein.
Ich hänge hier auch viel rum und bin nicht nur Experte für soziologische Angelegenheiten, sondern auch für Kulturanthropologie. Dafür geh ich nicht so oft auf den Fußballplatz und hab auch keine TV-Glotze.
.
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Alt 25.07.2011, 18:54   #22
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wir wissen nicht nur aus schriftlichen Dokumenten und zeitgenössischer darstellender Kunst (z.B. Zeichnungen), sondern auch aus der Archäologie, dass Wasserstraßen älter waren als Fernstraßen. Bereits die Indoeuropäer besiedelten vor 6000 Jahren Europa donauaufwärts. Sie kamen mit Booten und kleinen Schiffen, weil nur die den Transport vieler und großer Gegenstände ermöglichten und aufgrund der Distanz zum Ufer mehr Schutz vor Überfällen boten als auf dem freien Land.

Dann zeig doch mal ein paar karolingische Zeichnungen von Treidelwegen vor.

Oder gerne auch große, indoeuropäische Gegenstände samt den Schiffen, mit denen sie umhertransportiert wurden. Du phantasierst dir schon wieder eine Welt zusammen, wie sie die Welt seit 6000 Jahren nicht gesehen hat. (Woher nur diese runde Jahresangabe?)
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Alt 25.07.2011, 18:57   #23
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Schade, dass du es auch nicht kapierst.
Wenn du es kapiert hättest, würdest du nicht solch abenteuerliche Behauptungen aufstellen.

Zitat:
Der "Plot" ist in diesem Falle die Wundertätigkeit.
Und diese ist fiktiv.
Auch wenn echt wirkende Menschen, Boote, Flüsse etc. darin auftauchen, so bleibt dennoch die ganze Erzählung fiktiv.
Das ist doch verdammt die Atlantis-Geschichte. Aber es hat die Bronzezteit gegeben, in der Atlantis spielt. es hat den Hintergrund gegeben, in dem das Märchen sich zuträgt. Die alte Hexe hatte ihr Häuschen im Wald. Willst du behaupten, nur weil es ein Märchen ist, gäbe es keinen Wald? Checkst du das wirklich nicht oder willst du uns hier nur verarschen.

Man kann als Märchenerzähler aus einer Epoche, in der es (noch) kein Treideln gab, kein Treideln erfinden, wenn es das nicht gab, ebensowenig wie man in heutigen SF-Geschichten, die man gerade am Schreibtisch entwickelt, die Technik des Jahres 2500 in die erfundene Geschichte einbauen kann, und ebensowenig wie du als mitteleuropäischer Mitleser im Forum weißt, wie der Marktplatz und der Fluss einer zentralafrikanischen Kleinstadt X aussieht, solange im Internet keine Bilder darüber kursieren. Erschwerend kommt hinzu, dass es vor 1200 Jahren noch kein Internet gab.

Wenn einer aus dem Mittelalter also in eine Märchengeschichte im Hintergrund eine Treidel-Szene einbaut, dann heißt dass, das sowas damals üblich war und damit ein historischer Beweis ist.

Zitat:
Oder gerne auch große, indoeuropäische Gegenstände samt den Schiffen, mit denen sie umhertransportiert wurden.
es reicht dazu,wenn du dich in Sachen Indoeuropäer und Einfall der Indoeuropäer in Europa etwas einliest und vor allen mit dem archäologischen Befund bekannt machst. Das kann ich deswegen sagen, weil ich diese Arbeit bereits hinter mir habe. Das lässt sich sogar linguistisch nachweisen anhand von Orts- und Flussnamen sowie Ausdrücken aus der See- und Schifffahrt. Natürlich kamen die Indoeuropäer auch über Land, aber das war mehr die Nachhut, die nicht so viel mit sich rumzuschleppen hatte. Jedenfalls wurde Europa entlang der Donau Jahrhunderte früher indoeuropäisert (und neolithisiert) als in den Regionen etwas weiter vom Fluss entfernt, also im HInterland.
.

Geändert von Atlantologe (25.07.2011 um 19:06 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 18:58   #24
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Und diese ist fiktiv.
Auch wenn echt wirkende Menschen, Boote, Flüsse etc. darin auftauchen, so bleibt dennoch die ganze Erzählung fiktiv.
Tut mir leid. Da kann ich nicht folgen.
Die Wundertätigkeit mag fiktiv sein.
Der Verfasser hat aber reale Umstände verarbeitet. Den Ort St. Goar gibt es, ebenso den Rhein. Auch Boote gibt es.

Um glaubwürdig zu sein, mußte das möglichst realistisch dargestellt werden. Und zwar so, daß es der Lebenswirklichkeit der Hörer entsprach. Deswegen sind auch Heiligenlegenden durchaus eine wertvolle Quelle für Alltagsdinge, auch wenn deren Übermittlung nicht Ziel der Geschichte war.

Aber in dieser Legende wird ein Boot stromauf gezogen. Nicht mehr und nicht weniger. Alles weitere, daß es einen gepflegen Pfad gab, der auch von vielen anderen benutzt wurde, daß das Kaufleute waren usw. usw. ist nicht in der Quelle enthalten. Ich lasse mir mir reden, wenn es ein Dutzend zeitgenössischer Quellen gibt, die ergänzende Information liefern. Meinetwegen eine andere Legende, in der die Bezahlung der Treidelknechte vorkommt oder ein Abrechnung über die Kosten der Unterhaltung des Pfads.

Aber so ist das Eis zu dünn.
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Alt 25.07.2011, 19:19   #25
Acolina
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Leute, Leute....

Hat jemand von euch Fantomas schon mal ein naturbelassenes Flussufer gesehen? Kann er mir dann bitte mal erklären, wie man dort treidelt? Durch hohes Gras, Buschwerk, im Weg stehende Bäume...?

Die ersten Treidelpfade mögen Trampelpfade gewesen sein, nicht umfassend gepflegt - aber zumindest müssen alle Hindernisse zwischen Fluss und ziehendem Mensch/Tier entfernt worden sein.

Wenn also vom Treideln die Rede ist, dann müssen die treidelnden Knechte etc. irgendwo gelaufen sein und darf nichts zwischen ihnen und dem Schiff im Wege gestanden haben. Natürlich könnt ihr Fantomas behaupten, sie haben nur im Wasser laufend getreidelt. Abgesehen davon, dass dies selbst in flachen Gewässern deutlich anstrengender als von Land aus ist, müsst ihr dann aber auch Belege dafür bringen.

Wenn Treideln für die Verfasser in den von Altfrid genannten Texten etwas völlig Exotisches gewesen wäre, dann ginge dies auch aus diesen hervor. Ohne entsprechende Erklärungen hätten dann nämlich diese Texte für den damaligen Leser keinen Sinn gemacht. Das wussten die Autoren damals sicher auch.

Das Gemaule, man könne von Beschreibungen treidelnder Knechte bzw. den anderen Quellen nicht auf entsprechende Pfade schließen, hat meines Erachtens nur einen Sinn: Altfrid, dem man hier von Seiten der Fantomas nicht wirklich argumentativ was entgegen zu setzen hat, mit Korintenkackerei und substanzlosem Genöle zu vergraulen. Sein Fachwissen stört natürlich die lieben Fantomas beim freien Assoziieren und Herumfantasieren.
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Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 25.07.2011, 19:20   #26
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Die alte Hexe hatte ihr Häuschen im Wald. Willst du behaupten, nur weil es ein Märchen ist, gäbe es keinen Wald?
Der Wald ist keine Erfindung des Menschen, die erst ab einem bestimmten Zeitpunkt auftrat. Von daher hinkt dein Vergleich.
Wenn du schon gerne Metaphern benützt, nimm doch die vom Pfefferkuchenhaus ().
Das Märchen (so entspricht es hoffentlich deiner Auffassung) kann nicht vor der Erfindung des Pfefferkuchens entstanden sein. Dass man aber damals schon Häuser daraus gebaut hat, lässt sich nicht hieraus ableiten nur weil Konditoren dies heute auch noch gerne tun.
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Geändert von Archimedes (25.07.2011 um 19:28 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 19:27   #27
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Hat jemand von euch Fantomas schon mal ein naturbelassenes Flussufer gesehen? Kann er mir dann bitte mal erklären, wie man dort treidelt? Durch hohes Gras, Buschwerk, im Weg stehende Bäume...?
Ja acolina,

Ganz richtig. Das Flussufer muss dafür nämlich bereinigt und unterhalten werden. Ich hatte dazu bereits bemerkt, dass mein eigener Urgroßvater dies (Treideln) während seiner Tätigkeit als Fischer noch tat.
In unseren Breiten hier gibt es sie allerdings noch, diese unberührten Flussufer. Ein paar Jahrzehnte der Vernachlässigung und alle Mühe vorangegangener Generationen sind dahin..
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Alt 25.07.2011, 19:52   #28
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Acolina Beitrag anzeigen
Sein Fachwissen stört natürlich die lieben Fantomas beim freien Assoziieren und Herumfantasieren.
Das freie Assoziieren ist ja wohl mehr die Kernkompetenz der Historiker des frühen Mittelalters.

Man kann an großen Flüssen, etwa dem Rhein bei Niedrigwasser durchaus vom flachen Ufer aus ein Boot ziehen. Unregulierte Flüsse zeichnen sich gerade dadurch aus, daß sie ihren Wasserstand kräftig verändern und nicht selten auch ihren Verlauf.

Der Rhein war bis Tulla, also 19. Jhd. völlig unreguliert. Oberhalb von Mainz hätte ein fester Treidelpfad kaum Sinn gemacht, weil er nach dem nächsten Hochwasser sonstwo gewesen wäre.

Der Durchbruch bis Koblenz böte sich an, hier liegt auch St. Goar, weil der Strom im wesentlichen in seinem Bett bleiben muß. Aber gerne Bauten am Land zerstört. Unreguliert, wie gesagt. Ein fester Pfad hätte jährlich erneuert werden müssen und dafür hätte sicher jemand Zoll verlangt.

Aber das war ja völlig unnötig. Wenn der Wasserspiegel sank, wurde ein Uferbereich freigegeben, der bequem zum Treideln benutzt werden konnte. Historische Studien werden bestätigen, daß der Transport auf dem Rhein stromaufwärts enorm abhängig war von der Jahreszeit. Leider wird es wie üblich Nachweise frühestens ab dem 12. Jahrhundert geben.

Vergleichbares ließe sich für alle europäischen Flüsse sagen. Eine Regulierung setzte erst mit der Industriealisierung ein. Vorher suchte sich de Fluß jedes Jahr seinen Weg neu. Was übrigens ein beliebter Streitpunkt war, da Grenzen oft durch Gewässer festgelegt waren.

Wir können das heute kaum noch nachvollziehen, da die Wasserverhältnisse heute völlig anders sind. Der Rhein wird durch Staubecken bis in die Alpen gepuffert und Hochwasser ist eher die Ausnahme, aber dann katastrophal.

Seine, Rhône, Marne, Maas, Donau sind komplett reguluiert und lassen den wilden Strom kaum noch ahnen. Am ehesten noch könnte die Elbe als Modell dienen. Nimmt man die Buhnen weg, kann man vom sandigen oder kiesigen Ufer aus sein Schifflein von Hamburg bis Dresden ziehen. Dann wird es wieder eng und in Tschechien ist alles reguliert.

Leider ist Europa kein günstiges Terrain für experimentelle Archäologie mehr. Aber Afrikas Ströme bieten genügend Möglichkeiten. Der Niger etwa entspricht einen mittelalterlichen Strom mit allen seinen Problemem, abgesehen von der Temperatur.

Zitat:
Flußaufwärts wurde seit dem 8. Jahrhundert getreidelt, das heißt, Knechte zogen das Schiff vom Ufer aus an einer langen Leine, die an einem Mast im Vorschiff befestigt war. Treidelpfade und Treideldienst waren überörtlich organisiert. Außerdem wurden die Flußkähne stromaufwärts auch mit langen Stangen gestakt. Gabelförmige Eisenschuhe solcher Stangen sind zahlreich gefunden worden, auch in Speyer. Für die Bergfahrt war die Treidelei durch Menschen- oder Pferdekräfte nötig, wenn wegen zu geringer Takelage oder bei Windstille das Segeln nicht möglich war. Je nach dem Zustand der einzelnen Stromabschnitte waren sieben bis zehn Mann (oder ein Pferd) für eine Ladung von 10 bis 15 t erforderlich.
Treidelei hat es schon in römischer Zeit gegeben, der Begriff wird allerdings erst 1180 in Köln verwendet. Am nördlichen Oberrhein ist ,,Treideln" erstmals 1385 nachgewiesen, und zwar zu Nieder-Ingelheim. Oberhalb von Speyer bei Schröck (heute Leopoldshafen/Baden), wo der Rhein seinen Lauf häufig änderte, gab es weder einen künstlichen noch einen natürlichen Leinpfad. Hier treidelte man mit Menschen, die wohl auch durch flaches Wasser in Ufernähe waten mußten. Die Schwierigkeiten des Treidelns in Mittelalter und Neuzeit bezeugten immer wieder Klagen der Schiffer über den schlechten Zustand der Leinpfade, die meist nur aus schmalen Knüppeldämmen bestanden (Abb. 9 und 11).
Für das Treideln von etwa 2000 Zentnern Fracht wurden zehn bis zwölf Pferde benötigt; dies sieht man z.B. auf der Ansicht Bingens von Matthäus Merian(Kupferstich um 1645).
Auf manchen Strecken wurden mehr als zweihundertMänner zum Treideln eines Lastschiffes gebraucht (Abb. 10).
( Mit freundlicher Erlaubnis von Frau Stein, Speyer, zitiert aus dem Buch :” Stadt am Strom - Speyer und der Rhein “ von Prof. Dr. Günther Stein, Speyer. 1. Aufl. Speyer, Zechner, 1989 ISBN 3-89928-892-5. Hieraus stammen auch die folgenden Abbildungen )


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Geändert von perfidulo (25.07.2011 um 20:33 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 21:35   #29
Basileus
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Das Gemaule, man könne von Beschreibungen treidelnder Knechte bzw. den anderen Quellen nicht auf entsprechende Pfade schließen, hat meines Erachtens nur einen Sinn: Altfrid, dem man hier von Seiten der Fantomas nicht wirklich argumentativ was entgegen zu setzen hat, mit Korintenkackerei und substanzlosem Genöle zu vergraulen. Sein Fachwissen stört natürlich die lieben Fantomas beim freien Assoziieren und Herumfantasieren.
Eine neue Verschwörungstheorie von der Chefin des Forums.
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Alt 26.07.2011, 08:15   #30
perfidulo
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Zitat von Basileus Beitrag anzeigen
Eine neue Verschwörungstheorie von der Chefin des Forums.
Dem ständigen Vorwurf, keine Fakten zu bringen, sondern sich nur im "freien Assoziieren" zu üben möchte ich durch folgenden Text über die Schifffahrt auf dem Rhein entgegentreten.

Er bestätigt - wiedermal mehr - meine Ausführungen

Leider mit einem Schutz versehen, so daß noch keine Texte direkt übernommen werden können.

Er bestätigt, daß der Rhein seinen Lauf ständig geändert hat, was das Anlegen von Treidelpfaden erübrigt. Altfrid hat sich mit seinem verbissenen Beharren auf einen fragwürdigen Beleg für eine nichtexistente Sache doch ziemlich zum Affen gemacht und die Zunft der Historiker diffamiert.
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