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Schiffsfunde Schiffe vergangener Zeit und ihre archäologische und historische Untersuchung

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Alt 25.07.2011, 17:37   #11
Archimedes
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
@Archimedes: Na eben, was ist also dein Problem?
Das Problem ist, dass man aus erfundenen Ereignissen, die in unterhaltsame Geschichten verpackt sind, keine Schlüsse hinsichtlich angenommener Zustände ziehen darf, die darin nicht einmal erwähnt sind.
Und solche angenommenen Zustände bezeichnest du als Quelle und als Beleg gleichermaßen.

"Getreidelt" hat mein eigener Urgroßvater übrigens noch bis 1942, und dies ohne Pfade.
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Alt 25.07.2011, 18:04   #12
Atlantologe
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@Altfrid

Dein letztes Posting gehört dann aber schon wieder unter Verschwörungstheorie: "Ich bin 1693 geboren"...
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Alt 25.07.2011, 18:33   #13
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Da die Treidelpfade langsam langweilig werden, mal ein anderes Thema................
..............weil Du bei den Treidelpfaden derart in die Enge getrieben worden bist, daß Dir die Argumente ausgehen.

Mir Tertiärliteratur, in der ein Guru des frühen Mittelalters dekretiert, was Sache ist, kannst Du nicht kommen.

Linksrheinische Treidelpfade schreien geradezu nach einer Rechtfertigung durch den heiligen Goar. und nur durch den! Und warum das nützliche System in 400 Jahren nach Ende der Römerzeit nicht auch auf andere Gegenden übertragen wurden, bedarf einer Begründung. Ich hätte vor allem auf Hinweise aus Frankreich gehofft, das gänzlich römisch war und eine Reihe passabler Gewässer aufweist. Aber beim Deutschen Historiker ist die nationale Brille quasi angewachsen.

Es drängt sich immer mehr der Verdacht auf, daß das hohe Mittelalter näher an der Epoche der Römer war, als gedacht.

Abgesehen davon waren die Römer bis zum Taunus auch rechts vom Rhein, an der Donau und an zahllosen kleinen Nebenflüssen, die nach Ansicht aller Historiker bis zu einer Wassertiefe von 0,5 m als Wasserstrasse verstanden wurden. Aber da wurde mühsam gestakt.

Die drei angeführten Literaturstellen beziehen sich schon im Titel ausdrücklich auf das hohe Mittelalter. Aber wie gewohnt wird unterstellt, daß man zurückrechnen könne. Naja, ich frage mich, bei welchem Tatbestand das schon mal funktioniert hat.

Beim Nachspüren der Quellen, die ja Altfrid konsequent so angibt, daß man sie nicht sofort sehen kann, bin ich auf diese ergötzliche Dokument gestossen

http://www.kruenitz1.uni-trier.de/xxx/s/ks10322.htm

z.B zu Schifffahrt


Wahrscheinlich bestimmen die Inhalte immer noch das Denken unserer Historiker..............

Zitat:
Wasserregal, das Recht der Oberherrschaft über das im Staatsgebiete befindliche Wasser. Die Idee eines solchen entstand durch den unrichtigen Schluß von der Gerichtsbarkeit über Flüsse auf ein Regal. Zwar erklärt das longobardische Lehenrecht die Flüsse für Regalien; allein schon die Glossatoren fanden, daß dies bloß in dem Sinne gemeint sei, daß dem damaligen Kaiser das Recht zustehe, den allgemeinen Ge<234, 345>brauch der Flüsse durch Privilegien, Abgaben etc. zu beschränken. Schon nach altdeutschem Rechte betrachtete man die Schifffahrt und Fischerei in Strömen als ein Recht der natürlichen Freiheit. Alle anderen Gewässer waren im wahren Eigenthume. Jedoch entstand sehr bald die Ansicht, daß alle schiffbaren Flüsse Eigenthum der Regenten wären, diesem wenigstens ein Schutz= und Geleitsrecht darauf zustehe, wofür ihm manche Abgaben entrichtet werden müsse. Dies wurde mit der Regalität verwechselt und so entstand die Idee eines Wasserregals. In der That aber steht eigentlich dem Landesherrn nur ein Wasserhoheitsrecht zu, mit welchem jedoch noch jetzt häufig das Wasserregal verwechselt wird. Zu diesem letztern rechnet man da, wo es angenommen wird (und es wird so ziemlich in ganz Deutschland angenommen), das Recht auf den Gebrauch des Wassers mittelst Schifffahrt, Kanälen, Schleußen, Brücken, Fähren, Flößen, Mühlen und anderer durch Wasser zu betreibenden Gewerbeanstalten, auf die in und unter dem Wasser befindlichen Sachen, Fische, Wassergewächse, Sand, Steine, Salz, Perlen, Bernstein u. s. w.; endlich das Recht auf den das Wasserbett bildenden Grund und Boden, Inseln, Werder, Alluvionen, Dämme, Häfen, Landungs= und Ladeplätze, Buchten, Ankerplätze, Kais, Leinpfade, Treppelwege etc.
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Geändert von perfidulo (25.07.2011 um 19:06 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 18:36   #14
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Das Problem ist, dass man aus erfundenen Ereignissen, die in unterhaltsame Geschichten verpackt sind, keine Schlüsse hinsichtlich angenommener Zustände ziehen darf, die darin nicht einmal erwähnt sind.
Und solche angenommenen Zustände bezeichnest du als Quelle und als Beleg gleichermaßen.

"Getreidelt" hat mein eigener Urgroßvater übrigens noch bis 1942, und dies ohne Pfade.
Und da ist wieder das alte Problem: Aus den geschilderten Situationen kann man sehr wohl Rückschliüsse auf die alltägliche Lebenswelt der ma. Zeitgenossen ziehen, ganz egal, ob die geschilderten Ereignisse geschehen tatsächlich so geschehen sind, oder nicht. Und wer sagt dir, dass sich der Unfall mit dem Treidelknecht nicht wirklich zugetragen hat? Und was sonst sollte ein Zeitgenosse wohl sonst darin sehen, als ein Wunder, wenn ein für ertrunken befundener Mann nach dem Flehen an den Heiligen wieder ins Leben zurükkehrt? Dass etwa ein Atemstillstand nicht gleichbedeutend ist mit sofortigem Ableben, ist uns heute bekannt, damals aber sah man das anders. Was ist daran so schwer zu erstehen?

Und ohne entsprechend begehbare Wege wird auch dein werter Herr Großater nicht getreidelt haben.
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Alt 25.07.2011, 18:46   #15
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
..............weil Du bei den Treidelpfaden derart in die Enge getrieben worden bist, daß Dir die Argumente ausgehen.
Leidest Du jetzt unter galoppierendem Realitätserlust? Ich bin hier der Einzige, der Argumente gebracht hat, die über ein "Das glaube ich nicht" hinausgehen.

Zitat:
Mir Tertiärliteratur, in der ein Guru des frühen Mittelalters dekretiert, was Sache ist, kannst Du nicht kommen.
Was soll denn der Unsinn nun wieder? Seit wann gelten hier Zitate aus der Fachliteratur nicht mehr? Wenn Du anderer Meinung bist als Detlev Ellmers, dann widerlege ihn. Es steht Dir aber nicht zu, seine Aussagen derart unreflektiert zu diskreditieren. In der Position bist Du nicht.

Auch Dich kann ich inzwischen nur noch schwerlich ernst nehmen. Es tut mir fast leid, das schreiben zu müssen.

Ich hatte auch mehrfach angekündigt, dass ich die Sache hier beenden werde, wenn Du weiterhin ein derartiges Verhalten zeigst.

Bis Du inhaltliche Argumente vortragen kannst, ist es damit nun so weit.
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Alt 25.07.2011, 18:50   #16
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
@Altfrid

Dein letztes Posting gehört dann aber schon wieder unter Verschwörungstheorie: "Ich bin 1693 geboren"...
Da hast Du recht, auch wenn es dort offensichtlich nich angekommen ist. Ist aber eigentlich egal, da ich dieses Forum nun erst einmal verlassen werde.

Inhaltliche Diskussionen werden hier von Einigen konsequent verweigert oder torpediert. Wissenschaftliche Erkenntnisse und deren Urheber ohne Beleg oder eigene Ahnung diskreditiert.

Auf Dauer habe ich es nicht nötig, mich damit abzugeben.

Dir alles Gute.
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Geändert von Altfrid II. (25.07.2011 um 18:58 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 19:01   #17
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Aus den geschilderten Situationen kann man sehr wohl Rückschliüsse auf die alltägliche Lebenswelt der ma. Zeitgenossen ziehen, ganz egal, ob die geschilderten Ereignisse geschehen tatsächlich so geschehen sind, oder nicht.
Nein, denn die geschilderte Situation ordnet sich eindeutig der Darstellung einer Wundertätigkeit unter und ist damit erfunden, d.h. konstruiert.


Aber vielleich war dir ja nur wieder einmal daran gelegen, uns hier irgendwelche Wundergeschichten unter die Nase zu reiben. Den heiligen Goar (u.a. Schutzpatron der Ziegler!) kannte ich zwar noch nicht, der bekommt bei mir aber auch keinen Fuß in die Tür.
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Alt 25.07.2011, 19:17   #18
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Archimedes, es geht nicht um den Märchengahalt der Geschichte an sich, sondern um das Drumrum, um den Rahmen, um die (zeitgenössischen) Elemente, derer sie sich bedient, und die können nur historisch sein und nicht erfunden.

Platon hat eine Insel namens Atlantis erfunden, in denen er eine spätbronzezeitliche / früheisenzeitliche Kultur beschreibt. Der Plot ist erfunden, die Insel ebenfalls, aber willst du behaupten, dass er auch die Bronzezeit und Eisenzeit erfunden hat und dass es daher nicht nur Atlantis nicht gab, sondern auch keine Bronzezeit und Eisenzeit mit den typischen Technologien, Gebräuchen und Gewohnheiten? Platons Atlantisgeschichte wird nicht zuletzt auch aus dem Grund verwertet, weil es ein Stilbild (Sittengeschichte) eben jener Epoche liefert.

Man kann sich eine Kultur nicht ohne die Vorlage, nicht ohne das Palimpsest aus der eigenen Kultur ausdenken, um darüber diese fiktive Kultur zu "entwickeln". Jeder SF-Autor arbeitet mit bekannten zeitgenössischen Elementen (Weltvorstellungen, Technologien, Gebräuchen), die er durch Extrapolation in die erfundene Zukunft versetzt.

Wenn einer ne Märchengeschichte vom hl. Goar erzählt, dann benutzt er unwillkürlich nicht nur die Stilmittel, sondern auch die "Landschaften" seiner Zeit. Und offenbar gehörte dazu bei Flüssen auch das Treideln. Sowas kann man schlecht erfinden, wenn's das nicht gab.

Nur das wollte Altfrid versuchen, klarzumachen. Und das ist wissenschaftlich völlig legitim.
.
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Alt 25.07.2011, 19:25   #19
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Was soll denn der Unsinn nun wieder? Seit wann gelten hier Zitate aus der Fachliteratur nicht mehr? Wenn Du anderer Meinung bist als Detlev Ellmers, dann widerlege ihn. Es steht Dir aber nicht zu, seine Aussagen derart unreflektiert zu diskreditieren. In der Position bist Du nicht.
Nun, wir wissen inzwischen, wie Historiker arbeiten. Wir wissen, wie phantasievoll sie sind, wenn es darum geht, aus einem überlieferten Satzfragment eine allgemeingültige Aussage zu machen.

Das gilt aber hauptsächlich für das frühe Mittelalter, wo die Quellen dünn gesät und die Bodenfunde rar sind. Dazu kommt die Interpolation und das Rückschließen von späteren Verhältnissen. Man kann das für methodisch korrekt halten, muß man aber nicht. Dann ist man Zeitenschwurbler.

Im Prinzip läuft das so: Man endeckt in einem Dokument einen Sachverhalt, oft nur ein Wort, das an spätere Verhältnisse gemahnt, und nimmt an, daß es diesen späteren Zustand beschreibt.

Ein gut gewartetes System von Treidelpfaden an französichen Gewässern hätte den Normannen enorm geholfen beim Vorstoß in das Innere des Landes. Spätestens ab Moret-sur-Loing wird die Seine zu schmal zum Segeln. Das gilt auch für die Maas ab Givet eventuell sogar ab Huy. Die Marne ist wegen der Schleifen sowieso nur sinnvoll mit Treidelpfaden zu nutzen. Was schliessen wir daraus, daß keiner der oft mit vielen Jahrzehnten Versatz geschriebenen Horrorberichte das Treideln erwähnt? Es hat nicht stattgefunden oder die Mönche in ihren Schreibstuben wußten davon nichts mehr?

Die Hypothese eines auf Schiffstransport aufgebauten Fernhandels hängt an einer Heiligenlegende.

Wir sind hier nicht in den akademischen Kreisen, in denen ein Name die Zuhörer zum Erschauern bringt und den kritischen Verstand abschaltet, sondern wir prüfen die Plausibilität von Aussagen auf der Basis der vorgelegten Fakten.

Herr Ellmers hat viel zu tun. Er kann nicht auch noch ein Experte für das frühe Mittelalter sein.
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Geändert von perfidulo (25.07.2011 um 19:51 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 19:34   #20
Archimedes
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Archimedes, es geht nicht um den Märchengahalt der Geschichte an sich, sondern um das Drumrum, um den Rahmen, um die (zeitgenössischen) Elemente, derer sie sich bedient, und die können nur historisch sein und nicht erfunden.
Schade, dass du es auch nicht kapierst.
Der "Plot" ist in diesem Falle die Wundertätigkeit.
Und diese ist fiktiv.
Auch wenn echt wirkende Menschen, Boote, Flüsse etc. darin auftauchen, so bleibt dennoch die ganze Erzählung fiktiv.

Du wendest doch dasselbe Prinzip auch auf die Atlantis-Thematik an, wo ist also dein Problem?
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Geändert von Archimedes (25.07.2011 um 19:36 Uhr).
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