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Schiffsfunde Schiffe vergangener Zeit und ihre archäologische und historische Untersuchung

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Alt 25.07.2011, 00:04   #1
Archimedes
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Standard Treidelei

Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
da die fragliche Stelle einen Beleg dafür bietet, dass man zur Zeit der Abfassung des Berichtes das Treideln von Binnenschiffen auf Flüssen - hier der Rhein - als eine gewohnte Übung betrachten kann.
Mit Blödheit hat das herzlich wenig zu tun.

Der fragliche Text stellt vielmehr eine sich rasch einstellende Wundertätigkeit bei entsprechendem religösem Engagement als eine gewohnte Übung dar.

Es müssen erst einmal in einem bestimmten Zeitraum genügend "Wunder" geschehen, bis jemand wertvolles Pergament darauf verschwendet, sie rückblickend in einer Schrift zusammenzufassen.

Und dass es in der Gegenwart dieser Niederschrift zur Erwähnung ganz alltäglicher Aufgaben (z.B. dem Ziehen von Booten) kommt, wundert mich nun wieder nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hagiogr...kenntnisgehalt
-beantwortet sicher deine Frage.
__________________
Große Geister diskutieren Ideen, mittlere Geister diskutieren Ereignisse. Kleine Geister diskutieren Menschen.
(Frei nach Eleanor Roosevelt)




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Alt 25.07.2011, 01:00   #2
Basileus
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Zitat:
Zitat von Altfrid II.
Etwas inhaltliches hast du nicht vorzubringen gehabt. Dabei wird es wohl bleiben.
Hörst Du mit der Lügnerei jetzt gar nicht mehr auf ?

Schließlich habe ich inhaltlich Deine Behauptungen über angebliche Treidelpfade zu Zeiten Karls des Fiktiven in Quellen widerlegt.

Danach hast Du dann zur Ablenkung substanzlose Spekulationen über vermutete Treidelpfade (also weder durch Quellen noch durch Archäologie gestützt) begonnen. Diese Spekulationen hat perfidulo schon angemessen gewürdigt:
Zitat:
Darüber sagen die famosen Quellen nichts aus. Sie sagen nur, daß es Schifflein gab und Leute, die sie vom Ufer aus gezogen haben.
Dem habe ich mich angeschlossen und auf die bereits erfolgte Diskussion über Möglichkeiten des Treidelns ohne spezielle Pfade ("Treidelpfade") verwiesen. Punkt.

Zitat:
Zitat von Altfrid II.
So ändert sich nichts daran, dass deine These eine Lachnummer bleiben.
Dir ist nun wirklich jeglicher Realitätsbezug abhanden gekommen. Aber was will man von einem katholischen Priester auch anderes verlangen !

Geändert von Basileus (25.07.2011 um 01:43 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 07:54   #3
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Auch dazu verweise ich gern auf die Fachliteratur, besonders die div. Werke von Detlev Ellmers sind da zu nennen, in denen man ein unfassendes Bild der mittelalterlichen Binnenschiffahrt bekommt.
Das einzig fundierte an Deinem Beitrag ist der Hinweis auf einen Autor
Zitat:
Detlev Elmers, Hafenbau, in: Europäische Technik im Mittelalter 800 bis 1400. Tradition und Innovation. Ein Handbuch, produced by Uta Lindgren, Berlin 1996, pages 105–110; especially page 110.
der mittlerweile als Papst der Binnenschiff-Archäologie gefeiert wird. Ich weiß nicht ob es der selbe ist, der sich vorher in Religionsgeschichte profiliert hat.

Werden wir uns das Handbuch mal genau ansehen.

Hier schon mal der Inhalt

Eine allgemeine Untersuchung zum Zollwesen, auch mit einer Passage über Binnenschiffe.

Das Zollwesen im Fränkischen Reich und das Spätkarolingische Wirtschaftsleben:

ein Überblick über Zoll, Handel und Verkehr im 9. Jahrhundert

Hildegard Adam
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Geändert von perfidulo (25.07.2011 um 09:40 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 10:46   #4
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von Basileus Beitrag anzeigen
Hörst Du mit der Lügnerei jetzt gar nicht mehr auf ?

Schließlich habe ich inhaltlich Deine Behauptungen über angebliche Treidelpfade zu Zeiten Karls des Fiktiven in Quellen widerlegt.

Danach hast Du dann zur Ablenkung substanzlose Spekulationen über vermutete Treidelpfade (also weder durch Quellen noch durch Archäologie gestützt) begonnen. Diese Spekulationen hat perfidulo schon angemessen gewürdigt:

Dem habe ich mich angeschlossen und auf die bereits erfolgte Diskussion über Möglichkeiten des Treidelns ohne spezielle Pfade ("Treidelpfade") verwiesen. Punkt.


Dir ist nun wirklich jeglicher Realitätsbezug abhanden gekommen. Aber was will man von einem katholischen Priester auch anderes verlangen !
Zitat:
substanzlose Spekulationen über vermutete Treidelpfade (also weder durch Quellen noch durch Archäologie gestützt)
Ich antworte noch mal ausnahmsweise, obwohl die Belanglosigkeit deines Postings für alle offensichtlich ist.

Lieber Basileus, du hast Treidelpfade als meine "freie Erfindung" bezeichnet, ohne dafür einen Beleg zu haben. Ich habe hingegen darauf verwiesen, dass nicht nur ich deren Existenz als belegt ansehe, sondern andere Autoren ebenso. Ich habe außerdem erklärt, warum ich die Existenz von Treidelpfaden aus den genannten Quellen schließe, auch darauf hast du inhaltlich nicht geantwortet. Du hast nur eine "freie Erfindung" behauptet. Was ist daran eine inhaltliche Antwort oder gar eine Widerlegung? Du hast nur festgestellt, dass Treidelpfade in der Quelle nicht genannt werden, etwas, was man kaum als große Erkenntnis bezeichnen kann, da es offensichtlich ist. Ich habe erklärt, warum man sie dennoch als existent ansehen muss. Wie gesagt, darauf kam nichts von dir.

Und dass das Treideln eine übliche Praxis zu allen Zeiten des Mittelalters war, wird hier doch wohlniemand ernsthaft bestreiten wollen, oder?

Und was den Realitätsverlust angeht, so frag doch mal in die Runde, wer deine These als bewiesen ansieht, wie du gern behauptest. Wie schon gesagt, sie ist eine Lachnummer.

P.S.: Ich hatte gefragt, ob du an Kritik an deinen Thesen überhaupt interessiert bist. Wenn nicht, dann spare ich mir deine Postings in Zukunft.
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Geändert von Altfrid II. (25.07.2011 um 11:37 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 10:52   #5
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@Archimedes:
Zitat:
Und dass es in der Gegenwart dieser Niederschrift zur Erwähnung ganz alltäglicher Aufgaben (z.B. dem Ziehen von Booten) kommt, wundert mich nun wieder nicht.
Na eben, was ist also dein Problem?
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Geändert von Altfrid II. (25.07.2011 um 11:36 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 11:12   #6
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Zitat:
Zitat von Altfrid II. Beitrag anzeigen
Lieber Basileus, du hast Treidelpfade als meine "freie Erfindung" bezeichnet, ohne dafür einen Beleg zu haben. Ich habe hingegen darauf verwiesen, dass nicht nur ich deren Existenz als belegt ansehe, sondern andere Autoren ebenso. Ich habe außerdem erklärt, warum ich die Existenz von Treidelpfaden aus den genannten Quellen schließen.....
Ist es denn so schwer zu verstehen, daß die genannten Zitate für überhaupt nichts einen Beleg darstellen.

Boote ziehen ist trivial. Das haben schon die Römer gemacht.

Es ging um ein System des Ferntransports, in dem schiffbare Flüsse eine Rolle spielen könnten. Da sind sich die Historiker wieder mal höchst uneins. Alles stütz sich auf die kreative Auswertung (Schema Altfrid) von Textfragmenten.

Die Tendenz ist, die Annahme, daß der Wassertransport gegenüber dem Landtransport bevorzugt wurde - weil die Strassen so schlecht waren. (Vielleicht können wir uns auf dieses Detail einigen) Das trotz einer detaillierten Anleitung in den Kapitularien, wie man das Management eines Straßenbauprojekts angehen muß.

Für den Wassertransport gibt es aber nur spärliche archäologische Absicherung. Bei Hafenanlagen nimmt man an, daß die römischen Anlagen einfach weiterbenutzt wurden - nach 500 Jahren, bzw. 500 Jahre lang. Stolze Leistung der Römer.

Auch Brückenbau fällt in dieses Sachgebiet. Es handelte sich offensichtlich eher um Holzbrücken. Soviel zu den Fähigkeiten Bauten in Stein (Dom zu Aachen) zu bauen.l

Es wird vermutlich nicht zu Unrecht angenommen, daß mit Brücken der Vormarsch der Normannen gestoppt (an der Seine) werden sollte: "Du kommst hier nicht durch"

Hat was für sich und man sollte die Postition von bestimmten Brücken nach ihrer strategischen Lage untersuchen, nicht nach Optimierung des Handelswegs, wie gemeinhin unterstellt. Also Brücke an ehemaliger Furt usw.

Vieles stützt sich auf die Auswertung von Urkunden über Zölle, wobei das alte Problem bleibt, ob da nicht ein späterer Zolleinnehmer einfach "uraltes" Recht festschreiben lassen hat, das aber frei erfunden ist. Altfrid wird diese These natürlich weit von sich weisen.
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Alt 25.07.2011, 11:12   #7
Altfrid II.
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Das einzig fundierte an Deinem Beitrag ist der Hinweis auf einen Autor
der mittlerweile als Papst der Binnenschiff-Archäologie gefeiert wird. Ich weiß nicht ob es der selbe ist, der sich vorher in Religionsgeschichte profiliert hat.

Werden wir uns das Handbuch mal genau ansehen.

Hier schon mal der Inhalt

Eine allgemeine Untersuchung zum Zollwesen, auch mit einer Passage über Binnenschiffe.

Das Zollwesen im Fränkischen Reich und das Spätkarolingische Wirtschaftsleben:

ein Überblick über Zoll, Handel und Verkehr im 9. Jahrhundert

Hildegard Adam
Was die Substanz angeht, waren deine letzten ostings nicht gerade überladen. Ich habe auch Dir erklärt, warum wir von Treidelpfaden ausgehen können. Von Dir kam nur ein sinngemäßes "das glaube ich nicht, weil es nur eine Interpretation aus den Quellen ist".

Ich schrieb schon, dass eine Diskussion auf diese Weise nicht weiter sinnvoll ist.

Lies erst einmal die Werke von Ellmers, dann sehen wir in dieser Thematik weiter.

(hier mal eine kleine Liste, die Du abarbeiten solltest:

Frühmittelalterliche Handelsschiffahrt in Mittel- und Nordeuropa, Neumünster 1984
Die Verkehrssituation zwischen Obermain und Altmühl in der Zeit Karls des Großen, in: Bayerisches Staatsministerium des Innern -Oberste Baubehörde- (Hrsg.), Bau intern, Zeitschrift der Bayerischen Staatsbauverwaltung für Hochbau, Städtebau, Straßen- und Brückenbau, Eisenbahnwesen und Wasserwirtschaft, Sonderdruck Fossa Carolina – 1200 Jahre Karlsgraben, München 1993, S. 4-8
Warenumschlag zwischen Schiff und Wagen im Wasser, in: Deutsches Schiffahrts-Archiv, Bd. 6 (1983), S. 209-241
Mittelalterliche Schiffe am Rhein, in: Beiträge zur Rheinkunde, 32. Heft, Koblenz 1980, S. 3-13
Die Archäologie der Binnenschiffahrt in Europa nördlich der Alpen, in: Untersuchungen zu Handel und Verkehr der vor- und frühgeschichtlichen Zeit in Mittel- und Nordeuropa, Teil V, Der Verkehr, Verkehrswege, Verkehrsmittel, Organisation, Bericht über die Kolloquien der Kommission für die Altertumskunde Mittel- und Nordeuropas in den Jahren 1980 bis 1983, hrsg. v. Herbert Jankuhn, Wolfgang Kimmig, Else Ebel, Göttingen 1989, S. 291-350
Baumschiff und Oberländer. Archäologie, Ikonographie und Typenbezeichnung einer mittelalterlichen Binnenschiffsfamilie, in: Konrad Elmshäuser (Hrsg.), Häfen, Schiffe, Wasserwege, Zur Schiffahrt des Mittelalters, Hamburg 2002, S. 97-107
Binnenschiffahrt im Mittelalter, in: Europäische Technik im Mittelalter, 800 bis 1400, Tradition und Innovation, hrsg. v. Uta Lindgren, Berlin 1996, S. 337-343
Archäologischer Kommentar zu dem Gedicht des Venantius Fortunatus über seine Moselreise, in: Klaus Schäfer (Hrsg.), Andernach im Frühmittelalter – Venantius Fortunatus-, Begleitheft zur Sonderausstellung im Stadtmuseum Andernach 1. Juli 1988 bis 4. September 1988, Andernacher Beiträge 3, Andernach 1988, S. 25-67
Kogge, Kahn und Kunststoffboot, 10.000 Jahre Boote in Deutschland, Führer des deutschen Schiffahrtsmuseums Nr. 7, Bremerhaven 1976
Die Rolle der Binnenschiffahrt für die Entstehung der mittelalterlichen Städte, in: Frühgeschichte der europäischen Stadt, Voraussetzungen und Grundlagen, hrsg. v. Brachmann, Hansjürgen und Hermann, Joachim, Berlin 1991, S. 137-147
Schiffsarchäologie am Rhein, in: 2000 Jahre Binnenschiffahrt, Begleitheft zur Ausstellung des Landesmuseums Koblenz und des Rhein-Museums e. V., hrsg. v. Löber, Ulrich und Rost, Claus, Koblenz 1991, S. 29-42
Art.: Binnenschiffahrt, in: Reallexikon der deutschen Altertumskunde, hrsg. v. Johannes Hoops, 2. Aufl. Bd. 3, 1978
Schiffahrt auf Fluß und Meer, in: Badische Landesbibliothek Karlsruhe und Badisches Landesmuseum Karlsruhe (Hg.), „Uns ist in alten Mären...“, Das Nibelungenlied und seine Welt, Begleitbuch zur gleichnamigen Ausstellung im Badischen Landesmuseum Schloß Karlsruhe, Darmstadt 2003, S. 124-133,


P.S.: Adams Buch gilt als Standardwerk zur fma Zollpraxis. Ihre Ausführungen zu Binnenschiffen und zur Fossa Carolina sind allerdings teilweise veraltet, wenn ich mich recht erinnere.

P.P.S.:
Zitat:
Ist es denn so schwer zu verstehen, daß die genannten Zitate für überhaupt nichts einen Beleg darstellen.
Diese Quellen sind grundlage für eine begründete These. Wenn Dir das nicht klar ist, dann bist Du in diesem Thema falsch.

Zitat:
Die Tendenz ist, die Annahme, daß der Wassertransport gegenüber dem Landtransport bevorzugt wurde - weil die Strassen so schlecht waren. (Vielleicht können wir uns auf dieses Detail einigen
Ich persönlich bin da anderer Ansicht, aber gut, der Konsens in der Forschung sieht das so.

Zitat:
Für den Wassertransport gibt es aber nur spärliche archäologische Absicherung. Bei Hafenanlagen nimmt man an, daß die römischen Anlagen einfach weiterbenutzt wurden - nach 500 Jahren, bzw. 500 Jahre lang. Stolze Leistung der Römer.
Nein, beides stimmt sonicht.

Zitat:
Soviel zu den Fähigkeiten Bauten in Stein (Dom zu Aachen) zu bauen.l
Das ist ein Kurzschluss. Es enttäuscht mich etwas, dass Dir sowas unterläuft.
Zitat:
Es wird vermutlich nicht zu Unrecht angenommen, daß mit Brücken der Vormarsch der Normannen gestoppt
Finde ich nicht so überzeugend.

Zitat:
ob da nicht ein späterer Zolleinnehmer einfach "uraltes" Recht festschreiben lassen hat, das aber frei erfunden ist. Altfrid wird diese These natürlich weit von sich weisen. __________________
Nein, Gewohnheitsrechte waren oft die Grundlage für spätere Verbriefungen.
__________________
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Geändert von Altfrid II. (25.07.2011 um 13:51 Uhr).
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Alt 25.07.2011, 13:50   #8
Basileus
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Zitat:
Zitat von Altfrid
Du hast nur festgestellt, dass Treidelpfade in der Quelle nicht genannt werden, etwas, was man kaum als große Erkenntnis bezeichnen kann, da es offensichtlich ist.
Da Du offensichtlich auch unter Gedächtnisstörungen leidest, hier eine kleine Zusammenfassung (die Argumente fett):
Zitat:
Zitat von perfidulo
Na wenigstens die Pfege der Treidelpfade wird nicht auch noch dem Großen Karl angehängt, dem großen Straßenbaumeister. [...]
Könntest Du mal einen Hinweis geben, wo in den Quellen Treidelpfade erwähnt sind?
Zitat:
Zitat von Altfrid
Gern:
Miracula St. Goaris: Ein Treidelknecht wird von einer Leine ins Wasser gerissen und ertrinkt. Miracula St. Goaris, MGH SS 15, 1, ed. v. O. Holder-Egger, Hannover 1887, Neu-druck 1963S. 370, c. 28 (geschrieben vor 848)
Zitat:
Zitat von Basileus
Bisher habe ich Altfrids Quellenangaben nur selten überprüft, da sie i.d.R. irrelevant waren. Hier hat´s mich aber doch interessiert, da er "Treidelknechte" erwähnt, und von deren angeblicher Nennung auf die Existenz von "Treidelpfaden" schließt.
http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...ulltext=Goaris
Und siehe da. Altfrids Angaben stimmen nicht. In dem Text ist keine Rede von "Treidelknechten" oder Pfaden am Ufer, auf denen die Knechte liefen, erst recht nicht von "Treidelpfaden".
Daraufhin kam Deine Definition von "Treideln", was aber vollkommen irrelevant war, da der Begriff gar nicht zur Diskussion stand, sondern es explizit um Deine Behauptung der Erwähnung von Treidelpfaden in frühmittelalterlichen Quellen ging. Du hast dann Quellen für das 12.Jh. genannt, auch irrelevant, da es um das Frühmittelalter geht.
Zitat:
Zitat von Altfrid
Und, nein, es ist nicht die einzige Quelle, die das Treideln für das Mittelalter belegt. (siehe z.Bsp.: Herbord, Leben Ottos, 3. B., c. 24, S. 815f., für das Jahr 1128, auch dort wird davon berichtet, dass das Schiff vom Ufer aus gezogen wird. Oder Friedrich I. 1157 April 6, Dort wird den Händlern, die mit ihren Schiffen den Main hinaufziehen und dabei "am Ufer des Flusses (...) die Leinen ziehen", keinen Zoll entrichten müssen, mit Ausnahme der althergrachten.)
Das Treideln ist also durch die Quellen belegt. Und da perfidulo ja darauf hinwies, dass man dies nur über kurze Strecken im Wasser tun konnte. darf man von der Existenz von entsprechenden Wegen an den Ufern ausgehen. Und diese dann "Treidelpfade" zu nennen, ist ebenfalls gerechtifertigt.
Was ein Treidelpfad ist, kannst Du zur Einführung z.B. hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Treidelpfad
Es ist vollkommener Unsinn, jedes Ufer bzw. jeden Weg am Ufer einfach mal so "Treidelpfad" zu nennen.
Zitat:
Zitat von perfidulo
Spekulation halt.
Unter "Treidelpfad" versteht man normalerweise eine gezielt angelegte Konstruktion, nicht irgendeinen Weg. Dazu gehört auch die Pflege und Wiederherstellung, etwa nach Überschwemmungen.
Darüber sagen die famosen Quellen nichts aus. Sie sagen nur, daß es Schifflein gab und Leute, die sie vom Ufer aus gezogen haben.
Aller andere ist die überbordernde Phantasie, die ein Historiker braucht.
Zitat:
Zitat von Basileus
Wir können also abschließend festhalten, daß Altfrid II. keine Quellen für die von ihm frei erfundenen (und archäologisch nicht nachgewiesenen) Treidelpfade im frühen Mittelalter hat. Darum ging es schließlich. Ich erinnere an die verlinkte Fragestellung zu Treidelpfaden in der Zeit Karls des Fiktiven von perfidulo, und die bereits ausdiskutierte Möglichkeit des Treidelns ohne spezielle Pfade.
Darauf Altfrid:
Zitat:
Zitat von Altfrid
Wie ich sehe hast du meiner Erklärung, warum wir sicher von der Existenz von Treidelpfanden - oder von mir aus von zum Treideln geeigneten Ufern - ausgehen können nichts entgegenzusetzen. Das überrascht mich nicht.
ich poste es hier noch einmal, damit du es in Ruhe nochmal lesen kannst:
Zitat:
Zitat von Altfrids schon einmal gepostete Definition von "Treideln"
Wenn ein "Servus" ein Schiff vom Ufer aus zieht, was macht er dann? Richtig, er treidelt! Denn so nennt man das Ziehen eines Schiffes vom Ufer aus. (Dass dort das Wort "Treidelknecht" steht, habe ich an keiner Stelle behauptet.) Dass Wandalbert das lateinische Wort "servus" gebraucht, ändert daran nichts. ("Servus" bedeutet in Mittellatein soviel wie "Knecht". Bei dieser Tätigkeit ein "Treidel-" davor zu setzen, scheint mir daher durchaus gerechtfertigt. Und da diese tatsache, also dass das Schiff gezogen wird, nicht extra erläutert wird, sondern den Zeitgenossen wohl bekannt war, darf man davon ausgehen, dass dieses Vorgehen der üblichen Gewohnheit entsprach.
Zitat:
Zitat von Altfrid
Frei erfunden habe ich dies übrigens nicht. Auch dazu verweise ich gern auf die Fachliteratur, besonders die div. Werke von Detlev Ellmers sind da zu nennen, in denen man ein unfassendes Bild der mittelalterlichen Binnenschiffahrt bekommt. Auch der berichtet davon, dass Schiffe im Mittelalter getreidelt wurden. Oder Otto Volk, der im Zusammenhang mit den Wundern des hl.Goar von einem "Leinpfad" spricht. (oder lenkt dich das wieder zu sehr ab?)
Übrigens, die Vita des hl. Sturm (geschrieben um 820, also mitten in der Fantomzeit) verzeichnet ebenfalls das "Ziehen eines Schiffes".
Also wieder keine Quellen aus dem Frühmittelalter über Treidelpfade, und auch wieder keine überzeugenden Argumente, aus welchen Gründen man trotzdem von der Existenz von Treidelpfaden ausgehen soll.
Daß Treidelpfade in frühmittelalterlichen Quellen erwähnt werden, ist also nachgewiesenermaßen Deine freie Erfindung.

Ob tatsächlich ein Autor bereits die Existenz von Treidelpfaden zur Zeit Karls des Großen erwähnt hat, und wie er das begründet, konntest Du bislang nicht nachweisen. Die Erwähnung einer Person, die das nach Deinem nicht ganz zuverlässigen Gedächtnis angeblich gesagt oder geschrieben haben soll, reicht als Beleg nicht aus. Vor allem auch deswegen, da Du ja gerade eine klare falsche Angabe zu einer Quelle gemacht hast. Also bitte Fundstelle mit Seitenangabe wie üblich !
Basileus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2011, 14:29   #9
Altfrid II.
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@Basileus:

Zitat:
Könntest Du mal einen Hinweis geben, wo in den Quellen Treidelpfade erwähnt sind?
Also bitte, lieber Basileus, keinen Verbalismus. Ist das alles, was deine Irritation ausgelöst hat? Ich habe zwei Quellen genannt, aus denen die Existenz von Treidelpfaden - oder von mir aus von Wegen am Ufer, die dafür geeignet sind - hervor geht - auch wenn sie dort nicht wörtlich erwähnt sind. Bei meiner Antwort an perfidulo ging ich davon aus, dass der indirekte Nachweis als solcher erkannt und nachvollzogen würde. Dass sie dort wörtlich erwähnt werden, habe ich nicht behauptet. Vielleicht habe ich da Manchem hier zuviel zugetraut. Dafür meine Entschuldigung.

Ich habe auch erklärt, warum man davon ausgehen darf, dass das Treideln geübte Gewohnheit war, was wiederum die nötige Infrastruktur dafür voraussetzt, egal wie du sie nennen möchtest. Oder willst du bestreiten, dass man im FrMA Binnenschiffe getreidelt hat?

So entsteht das Bild von der Vergangenheit, das wir Geschichte nennen.

Zitat:
Du hast dann Quellen für das 12.Jh. genannt, auch irrelevant, da es um das Frühmittelalter geht.
Auch wenn es dir widerstrebt, aber solche Quellen werden durchaus als Anlass für entsprechenden Rückschluss gewertet. Zumal es ja auch Quellen aus frma Zeit gibt. Wenn du magst, darfst du das für "irrelevant" halten. Es ändert nichts daran.

Zitat:
Es ist vollkommener Unsinn, jedes Ufer bzw. jeden Weg am Ufer einfach mal so "Treidelpfad" zu nennen.
Auch dieser Meinung darfst du sein, ändert aber nichts.

Zitat:
und auch wieder keine überzeugenden Argumente, aus welchen Gründen man trotzdem von der Existenz von Treidelpfaden ausgehen soll.
Dass diese Argumente nicht überzeugend sind, das musst du erst noch nachweisen. Und darauf warten wir schon lange vergeblich.

Zitat:
Ob tatsächlich ein Autor bereits die Existenz von Treidelpfaden zur Zeit Karls des Großen erwähnt hat, und wie er das begründet, konntest Du bislang nicht nachweisen.
Ich habe auf zwei Autoren verwiesen. Lesen musst du selber.

Zitat:
Also bitte Fundstelle mit Seitenangabe wie üblich !
Aber gern:

Nur mal drei willkürlich gewählte Beispiele:

Otto Volk, Wirtschaft und Gesellschaft am Mittelrhein vom 12. bis zum 16. Jahrhundert, (Diss.) Wiesbaden 1998, S. 441 (hier bezieht er sich auf die Mirakula St. Goaris, wenn ichmich recht erinnere.)

Michael McCormick, Origins of the European Economy, Communications and Commerce, A.D. 300-900, Cambridge 2002, S. 654

Detlev Ellmers, Techniken und Organisationsformen zur Nutzung der Binnenwasserstraßen im hohen und späten Mittelalter, in: R. Schwiegens (Hrsg.), Strassen-und Verkehrswesen im hohen und späten Mittelalter, S. 161ff.

Weil er mir gerade vorliegt, zitiere ich den mal: "Lediglich am Rhein und an den wichtigsten weiter westlich gelegenen Flüssen hatten bereits die Römer das Treideln eingeführt und dafür (...) die nötigen Leinpfade angelegt. Am Rhein lagen sie auf dem römischen, d.h. dem linken Ufer. (...) Am Ende des frühen Mittelalter waren die römischen Leinpfade am Rhein zumindest noch auf wesentlichen Strecken in voller Funktion (...)."
Außerhalb des ehemaligen Römerreiches gab es allerdings am Beginn des hohen Mittelalters noch keine Leinpfade, wie er weiter unten schreibt. Hier wurden die Schiffe gestakt, was ich als Möglichkeit auch schon angemerkt habe.

Ein funktionierender Handel und Fernhandel - was ja der Ausgangspunkt unserer Diskussion war, sollte damit ausreichend nachgewiesen sein.
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Alt 25.07.2011, 15:47   #10
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Da die Treidelpfade langsam langweilig werden, mal ein anderes Thema.

Vor einigen Monaten wurde hier die von Herrn Illig immer wieder gern gebrachte Behauptung kolportiert, nach welcher die Zeitgenossen der Fantomzeit wohl im Freien gehaust haben müssten, da sich deren Häuser nicht finden ließen. Diese Behauptung ist falsch. In NRW ließen sich eine ganze Reihe von frma. Siedlungen nachweisen. Ebenso in den benachbarten Niederlanden.

So etwa in:

Odoorn, Drenthe,Warendorf-Neuwarendorf, Münster-Gittrup, Lengerich-Hohne, Saerbeck, Telgte-Wöste, Ostbevern-Schirl, Rheine-Altenrheine, Rheine-Mesum, Emsdetten-Isendorf, Vreden und Haltern_Flaesheim. In Warendor-Neuwarendorf ließ sich darüber hinaus auch die Verhüttung von Eisenerzen nachweisen. Wohl gespeist mit dem Brauneisenstein aus dem Weserbergland und dem u.a. im Münsterland vorkommenden Raseneisenerz.

Alle genannten Siedlungen liegen zeitlich im Bereich vom 7. bis zum 10. Jh.. Datiert u.a. über Keramikfunde oder Bautechnik.

Nachzulesen bei: Christiane Ruhmann u.a., div Aufsätze in: Katalog zu Paderborn, 799, S. 184 ff.
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