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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 17.03.2011, 15:43   #1
Atlantologe
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Standard Dekonstruktion eines Mythos

Will noch mal einen zweiten Versuch starten, (contra) Atlantis-Thesen zu meinem aktuellen Buch hier zu diskutieren, und bitte jeden eindringlich, den Namen Bremer in diesem Thread nicht zu erwähnen, denn ich möchte hier in diesem Thread nur über dieses Thema sprechen. Danke.


Ich bin fertig mit der Grenzwissenschaft im allgemeinen und mit Atlantis im besonderen. Das ist mein Fazit nach 6 Jahren "Forschung". Vor einem Drittel Jahrhundert mischten die Sex Pistols den muffigen Pop-Dschungel auf mit "The Great Rock'n'Roll Swindle". Analog könnte man sagen: Ich habe den großen GreWi-Schwindel durchschaut. Das Ergebnis liegt in Form zweier Bücher mit knapp 1000 Seiten nun vor.

Man kann es auch in Form einer Kernthese zusammenfassen: Die moderne Form der Grenzwissenschaft – die man eigentlich stets in Anführungsstrichen setzen müsste, weil sie "Wissenschaft" nur heuchelt, da ihr Gegenstand ein Phantom ist, und Phantome lassen sich bekanntlich mit wissenschaftlichen Mitteln nicht untersuchen, es sei denn, der Gegenstand der Analyse sei die GreWi-Community selbst – die moderne Form der Grenzwissenschaft ist eine (neue Form von) Religion ohne Gott; "Gott" wird ersetzt durch eine hinter den Phänomenen der Welt stehende geheime "eigentliche" Ordnung der Dinge. Viele glauben an eine galaktische "Rasse", die möglicherweise sogar älter ist als das Sonnensystem und die alles sieht, hört und kontrolliert. Sämtliche Attribute, die man einst Gott zugeschanzt hat, werden nun auf diese hypothetische extrem hoch entwickelte kosmische Zivilisation im Hintergrund übertragen, gegen die wir über kaum mehr Intelligenz verfügen als Fiffi im Vergleich zu seinem Herrchen. Denn natürlich ist die Verschwörungstheorie – nicht zuletzt in Form galaktischer Illuminaten – essenzieller Bestandteil der GreWi-Community. Auch wenn das kaum jemand so radikal formuliert, denn am Rande der Arena lauern die bösen Skeptiker und warten nur darauf, sich voller Häme auf die Horde der Esoteriker zu werfen, wenn die Fantasie mit ihnen mal wieder allzu weit durchgeht.

Kern und gleichzeitig alles verknüpfendes Band der Grenzwissenschaft ist daher die Präastronautik; man kann hier fast schon von einem neuen Glaubensbekenntnis sprechen: "Ich glaube an ET und an die galaktische Zivilisation, und dass wir Geschöpfe dieser extrem hoch entwickelten galaktischen Zivilisation sind, die entweder das auf der Erde vorgefundene biologische Grundmaterial (die so genannten Primaten) gentechnisch optimiert oder vor zwei oder drei Milliarden Jahren die Lebenskeime überhaupt erst auf die Erde importiert hat." Die neue Religion umfasst also Verschwörungstheorie in Verbindung mit Kreationismus bzw. intelligent design; und um nicht gleich in die Eso-Ecke abgeschoben zu werden, nennen sie es "intelligente Evolution".

Das ist der Rahmen und der Kern zugleich dieser neuen Religion, die sich (Grenz-) Wissenschaft nennt, obwohl es sich doch insgesamt um eine Glaubenschaft handelt. Ebensowenig wie sich Gott beweisen oder als nichtexistent beweisen lässt, verhält es sich mit dieser postulierten hypothetischen galaktischen Superzivilisation. Es kann sie geben oder auch nicht – aber genau deswegen lässt sie sich auch nicht wissenschaftlich erschließen oder gar erforschen. Dennoch wird trotzig in Ufos ebenso wie in archäologische Artefakte und Symbole (beispielsweise die altägyptische und babylonische "geflügelte Sonne") wissenschaftliche Zugänglichkeit zu der (Erforschbarkeit der) potenziellen dahinter stehenden Zivilisation postuliert, wobei sich einerseits "Ufologie", andererseits "alternative Archäologie" als Pioniere dieser neuen, den bisherigen Rahmen der Astrophysik und der Archäologie sprengenden "Grenzwissenschaft" verstehen, die ich eigentlich eine neue, religiös motivierte Form von Metaphysik nennen möchte.

Und Atlantis?

Atlantis ist ein weiterer "Beweis" und ein fundamentales Standbein der GreWis, denn schließlich haben sich "Atlantis" nicht irgendwelche bekifften Esos ausgedacht, sondern kein Geringerer als einer der größten Philosophen aller Zeiten. Pardon, natürlich nicht ausgedacht, nicht einmal konstruiert, sondern in Form einer "Dokumentation" der staunenden Antike präsentiert. Schließlich sind Timaios und Kritias keine Märchenbücher, und wenn die Philologen von Atlantis als einem platonischen Mythos sprechen oder weniger pietätvoll von einer Erfindung, einem frühen Science Fiction, dann sehen sie eben nicht das ganze Bild, und wenn die Historiker Atlantis nicht für einen Gegenstand ihrer Zunft ansehen, ist das ihr Problem. Nicht einmal Aristoteles' abfälliges Malmot, wer Atlantis erfunden hat, der hat es auch wieder verschwinden lassen, sei historisch verbürgt; das haben kürzlich zwei der führenden Atlantisforscher hier in einem langen Thread zu demonstrieren versucht. Ja, es sei durch einen Irrtum in die Welt gelangt und von irrenden Wissenschaftlern durch die Jahrhunderte hindurch dümmlich rekapituliert worden. Historisch erwiesen sei jedoch die Überzeugung der antiken Welt, dass der Atlantik voller Schlamm steckte und für Schiffe unpassierbar war – wär's anders, hätte nicht der eingefleischte Platon-Kritiker Aristoteles die Vorstellung vom verschlammten Atlantik wie eine Selbstverständlichkeit unhinterfragt übernommen; man dürfe daher davon ausgehen, dass diese Sicht vom Atlantik als unschiffbar zu den elementaren Grundannahmen des antiken geographischen Weltbilds gehörte. Womit natürlich nicht gesagt sei, bemühen sie sich schlitzohrig anzumerken, dass der Atlantik nur wegen dem untergegangenen Atlantis unbefahrbar gewesen sein soll; es könnte sich ja auch ebenso gut um ein von interessierter Seite in die Welt gesetztes Märchen (Phönizier) handeln; aber wenn der Platonkritiker Aristoteles schon den verschlammten Atlantik für eine unhinterfragbare Tatsache hält, dann dürfte er wohl auch kaum besonders kritisch gegenüber Platons Atlantis-Geschichte eingestellt gewesen sein. Meinen sie, die meinungsbildenden Atlantisforscher. Das aristotelische Schweigen gegenüber dem platonischen Atlantis sei daher nicht etwa dem Umstand zu verdanken, dass Aristoteles Märchen nicht für diskutabel hielt, sondern dass er, der große Platon-Kritiker, bezeichnender Weise an Platons Atlantis nichts auszusetzen hatte, somit eher ein starkes Indiz für ein historisches Atlantis, zumindest aber ein Hinweis darauf, dass Platon sich die Geschichte und insbesondere die Rahmengeschichte mit Solon und dem ägyptischen Priester nicht einfach nur ausgedacht habe. Das Attribut Atlantisforschung sei also durchaus berechtigt, auch wenn der Konsensus der etablierten Wissenschaften das nicht zulassen mag. Aber das sei wie gesagt deren Problem, nicht das der Atlantisforscher.

Somit stellt neben der Ufoforschung und der alternativen Archäologie (PaläoSETI bzw. Präastronautik) Atlantis das dritte "materialistische" Standbein der Grenzwissenschaft dar. Und da es eben Timaios und Kritias gibt, hat man auch die Legitimation für eine Atlantisforschung.

So kann man die Sache natürlich auch sehen. Man kann dann auch sagen: Solange wir nicht wissen, wie Leben wirklich entstand (der qualitative Umbruch von der chemischen Evolution zu Biogenese) darf man durchaus auch das Modell des intelligent design als alternativen Erklärungsansatz und die These der "intelligenten Evolution" als wissenschaftliche Alternative zur herkömmlichen darwinistischen Evolutionsbiologie ansehen. Das wäre dann das vierte Standbein der Grenzwissenschaft, das wiederum das Präastronautik-Modell stützt.

Allen diesen grenzwissenschaftlichen Kernthesen…

  • Ein Teil der Ufo-Sichtungen dürfte sich auf im irdischen Luftraum fliegende Flugzeuge von Aliens beziehen (Ufologie vs. unbekannte atmosphärische und im weitesten Sinne physikalische, aber auch psychologische Erklärungsansätze)
  • Einige archäologische Artefakte weisen auf die Anwesenheit einer hoch entwickelten (wahrscheinlich außerirdischen) Zivilisation auf der Erde in historischen Zeiten hin ("alternative Archäologie" in Verbindung mit mit PaläoSETI bzw. Präastronautik vs. autochthone Kulturentwicklung)
  • Atlantis könnte der Stützpunkt dieser "Götter" hier auf Erden gewesen sein, die der steinzeitlichen Menschheit "die Kultur gebracht" haben (Kulturimperialismus-These vs. autochthone Zivilisationsentwicklung wie z.B. neolithische Revolution etc.);
  • Der moderne Mensch könnte eine biotechnologisch gezielte Optimierung aus dem vorhandenen genetischen Material des archaischen Menschen in den Labors der "Astronautengötter" gewesen sein (intelligent design und intelligente Evolution vs. chemische Evolution, Biogenese und die akademische Evolutionstheorie)
ist eines gemein: Sie tragen nicht zu einer Bereicherung des Wissens bei; man kommt auch ohne sie aus. Vielmehr fordern sie Glauben. Grenzwissenschaft, so wie sie bisher betrieben wird, ist eigentlich Grenzglaubenschaft.

Denn alle diese 4 Eckpfeiler der Grenzwissenschaft untersuchen eigentlich nur – heiße Luft. Zwar gibt es offenbar Ufos, "seltsame" archäologische Artefakte (die bekannten Däniken-"Beweise") und auch Platons Timaios und Kritias. Nur ist nichts davon über- oder außerirdisch; es lässt sich alles bestens mit dem herkömmlichen wissenschaftlichen Instrumentarium der "konventionellen" Fachwissenschaften erklären. Was nicht ausschließt, dass es sich bei diesen "Phänomenen" nicht vielleicht doch um Über- und Außerirdisches handeln könnte. Schließlich sind wir nicht allwissend, und auszuschließen ist nicht mal ein multiples Universum ("Multiversum"), das nahezu unendliche Möglichkeiten realisiert: jede auch nur denkbare Möglichkeit und alternative Geschichtsentwicklung seit dem Urknall ein eigenes Universum. Auch Physiker können esoterisch denken – man sollte sie nicht unterschätzen; diese Modelle sind aber eben nur reine Denkmodelle und haben nichts zu tun mit den Entwicklungen in den akademischen Wissenschaften. Solche Denkmodelle sind eher die westlichen Formen von Tao, Zen, Tantra, Nirwana etc., sind Glaubensvorstellungen bzw. Reflexionen über Kontingenz, über Möglichkeiten. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Dieses Bild muss man im Kopf behalten, wenn man sich (erneut) der Atlantisfrage zuwendet.

Einig sind sich – bis auf durchgeknallte Esoteriker – alle, auch die Atlantisforscher, die glauben, dass es Atlantis auf die eine oder andere Art doch gegeben hat, dass Atlantis, so wie es Platon gezeichnet hat, aus diversen Gründen nicht gegeben haben kann. Abgesehen davon aber: Es gibt drei sich wechselseitig ausschließende Möglichkeiten für Atlantis (im Folgenden mit absteigender Wahrscheinlichkeit):

  • Atlantis war eine Erfindung Platons; Timaios und Kritias sind letztlich Belletristik;
  • Atlantis war zwar eine Erfindung Platons, die jedoch auf Gerüchten über eine wahrscheinlich durch eine Naturkatastrophe tragisch untergegangene Zivilisation bzw. Hochkultur beruhte; alles Übrige hat Platon aber erfunden, auch die Rahmengeschichte mit Solon und dem Priester in Saϊs;
  • Atlantis war der nach damaligen Vorstellungen unserer Altvorderen abgefasste Bericht über eine Expedition Außerirdischer hier auf der Erde in historischer oder wohl eher prähistorischer Zeit. Möglicherweise hatten die Aliens ihren Stützpunkt auf einer Atlantikinsel (oder mehreren), beispielsweise Madeira, Kanarische Inseln, Bermudas oder Bahamas, vielleicht aber auch auf einer der größeren karibischen Inseln und unternahmen von dort aus Expeditionen in die damaligen "Ballungsräume", primär im Alten Orient, Indien, im östlichen Mittelmeerraum und in Mesoamerika. Die Megalithkultur, aber auch die Pyramiden, waren naive, in Stein gehauene Nachbauten moderner Gebäude und hochmoderner Technologie. Irgendwann, nachdem die Aliens ihre "Mission" beendet hatten, dampften sie wieder ab. Die alten Schriften sind die ersten (und letzten) schriftlichen Erinnerungen an diese Zeit, die bis zur Erfindung der Schrift Jahrtausende hindurch mündlich tradiert wurden und entsprechend entstellt waren, zumal es noch um die naive, primitive Vorstellung und Beschreibung von einer alle Maße des Verstehens übersteigende Hochtechnologie ging, mitten im Steinzeitalter. (Mimikry-Hypothese)

Man merkt, dass es sich um Erklärungsmöglichkeiten mit exponentiell zunehmender Menge von Zusatzannahmen handelt, was allein schon aus diesem Grund die dritte Variante mehr oder weniger disqualifiziert, da es sich nicht um Forschung handelt, sondern um Wunschdenken, zusammengepuzzelt nach eigener Vorstellung, wie fantastisch so ein "Atlantis" möglicherweise gewesen sein könnte. (Daher ja auch der Titel von Band 1 meines Werks: "Bastelstube Atlantis".)

Eigentlich sind es zwei Aspekte, die dafür sorgen, dass von Atlantis eine über alle Generationen, Ären und Epochen nicht nachlassende Faszination ausgeht: Einerseits ist Atlantis Projektionsfläche für alle Träume, Vorstellungen, Wünsche und Hoffnungen, die man sich von einer Kultur, ja sogar von einer Welt macht, in der alles ganz anders ist als bei uns, in der Wünsche in Erfüllung gehen, die Menschen nett und lieb zueinander sind, in der Krieg und Umweltzerstörung, aber auch Ausbeutung, maßlose Diskrepanzen zwischen Arm und Reich, in der Hoffnungslosigkeit und no future Fremdwörter sind – kurz: eine Projektionsfläche für ein modernes Utopia, für eine Wunschwelt, wie sie sein könnte, wenn "das System" uns nicht tagtäglich vor Augen führen würde, wie klein, schwach, ohnmächtig und vergänglich wir doch sind; Projektionsfläche für eine Welt, in der es kein Altern, keine Gebrechen, keinen Verfall und keinen Tod gibt – kurz: Utopia. Und zum anderen die Faszination, die von einer verheerenden Naturkatastrophe ausgeht, die eine ganze Zivilisation verschlingen kann. Steckt nicht in jedem von uns ein kleiner Katastrophist?

Wenn es (Platons) Atlantis nicht gegeben hätte, müsste man es erfinden;
Da es Atlantis nicht gegeben hat, muss man es immer wieder neu erfinden.

Denn Atlantis ist Utopia – Platon hat ihm nur einen Ort und eine Zeit gegeben, und da er vergessen hat draufzuschreiben "utopischer Roman", ist Atlantis so berühmt geworden. Es gibt viele gute utopische Romane – ich erinnere nur an Thomas Morus' Utopia, Aldous Huxleys Island (Eiland) oder Ernest Callenbachs Ecotopia (Ökotopia). Immer ist das Utopia eine ferne, abgeschiedene Insel, weitab von (den schädlichen Einwirkungen) jeglicher Zivilisation; ein modernes Utopia könnte vielleicht ein anderer Planet sein, der Erde ähnlich, aber mit einer völlig anderen Zivilisation, die unsere Fehler eben nicht macht. Aber selbst beim Fantasieren mogeln sich die Esos in die eigne Tasche, denn Platons Atlantis war eben gerade – trotz wunderschöner Geografie und üppiger Vegetation, also gesegnet mit allen Vorteilen und Annehmlichkeiten, die die Erde in jenen Regionen bietet, wo die Sonne mittags höher steht und heißer brennt als bei uns – keine bessere Welt, sondern überheblich und dekadent, insgesamt so verrottet, dass Platon sie durch Zeus und den Rat der anderen Götter bestrafen wollte – möglicherweise mit dem in Timaios kurz angerissenen Untergang, den er in Kritias wohl ausführlicher beschreiben wollte, wenn er nicht mittendrin abgebrochen hätte.


Bevor ich mehr schreibe und vielleicht das Exposé zu meinem Buch hier einstelle, die das eben Gesagte etwas deutlicher macht, warte ich erst mal auf eventuelle Beiträge und Einwände.
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Alt 17.03.2011, 21:46   #2
Restitutus
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Meines Erachtens wirfst du hier Atlantis und die Präastronautik ungerechtfertigt durcheinander. Es gibt zwar AUCH Präastronautiker, die Atlantis für ihre Thesen reklamieren, aber es gibt umgekehrt sehr viele Atlantissucher, die mit Präastronautik überhaupt nichts am Hut haben, sondern es mehr oder minder historisch verorten wollen - sei es in Santorin/Kreta, Helgoland, Troja, den Azoren, Südamerika oder auf den Rheinauen. Selbst viele der echten Atlantis-Esotiker wie Steiner oder Cayce sind absolut keine Präastronautiker. Davon abgesehen wird Atlantis schon Jahrhundert länger gesucht als irgendwelche Astronautengötter.


Zitat:
Die moderne Form der Grenzwissenschaft – die man eigentlich stets in Anführungsstrichen setzen müsste, weil sie "Wissenschaft" nur heuchelt, da ihr Gegenstand ein Phantom ist, und Phantome lassen sich bekanntlich mit wissenschaftlichen Mitteln nicht untersuchen, es sei denn, der Gegenstand der Analyse sei die GreWi-Community selbst
Das gilt auch für einige andere Wissenschaften, die durchaus als solche anerkannt werden. Die ganze mythologische Forschung befasst sich zum Beispiel doch nur mit der Community der Mythen-SCHREIBER und nicht mit den Phantomen, von denen sie erzählen. Die Philosophie hat nicht mal ein Phantom, sondern erhebt die Nabelschau zur Disziplin an sich (jedenfalls ist das der Eindruck, den ich aus "Sophies Welt" mitgenommen habe: Philosophie besteht aus einer Unzahl von Meinungen ohne erkennbaren Fortschritt). Exobiologie, Theologie, oftmals sogar Psychologie sind bis heute eine Wissenschaft ohne Forschungsgegenstand. Aber trotzdem Wissenschaft.

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(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)

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Alt 17.03.2011, 22:06   #3
lego
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen

  • Atlantis war eine Erfindung Platons; Timaios und Kritias sind letztlich Belletristik;
  • Atlantis war zwar eine Erfindung Platons, die jedoch auf Gerüchten über eine wahrscheinlich durch eine Naturkatastrophe tragisch untergegangene Zivilisation bzw. Hochkultur beruhte; alles Übrige hat Platon aber erfunden, auch die Rahmengeschichte mit Solon und dem Priester in Saϊs;
  • Atlantis war der nach damaligen Vorstellungen unserer Altvorderen abgefasste Bericht über eine Expedition Außerirdischer hier auf der Erde in historischer oder wohl eher prähistorischer Zeit. Möglicherweise hatten die Aliens ihren Stützpunkt auf einer Atlantikinsel (oder mehreren), beispielsweise Madeira, Kanarische Inseln, Bermudas oder Bahamas, vielleicht aber auch auf einer der größeren karibischen Inseln und unternahmen von dort aus Expeditionen in die damaligen "Ballungsräume", primär im Alten Orient, Indien, im östlichen Mittelmeerraum und in Mesoamerika. Die Megalithkultur, aber auch die Pyramiden, waren naive, in Stein gehauene Nachbauten moderner Gebäude und hochmoderner Technologie. Irgendwann, nachdem die Aliens ihre "Mission" beendet hatten, dampften sie wieder ab. Die alten Schriften sind die ersten (und letzten) schriftlichen Erinnerungen an diese Zeit, die bis zur Erfindung der Schrift Jahrtausende hindurch mündlich tradiert wurden und entsprechend entstellt waren, zumal es noch um die naive, primitive Vorstellung und Beschreibung von einer alle Maße des Verstehens übersteigende Hochtechnologie ging, mitten im Steinzeitalter. (Mimikry-Hypothese)
Punkt 3 scheidet meiner Meinung nach konsequent aus. Punkt 1 und 2 könnten stimmen (wobei ich bei diesen beiden Möglichkeiten tatsächlich Punkt 1 favoritisieren würde).

Es gibt aber noch einen Punkt der zwischen 1 und 2 liegt (Ich nenn ihn mal Punkt 4):

Aus propagandistischen Gründen für seine politische Anschauung hat Platon eine Geschichte die ihm übermittelt wurde und die auf den realen Untergang eines kriegerischen und zum Zeitpunkt seiner Existenz sehr mächtigen Volkes beruhte in einigen wichtigen Punkten erweitert und somit auch verfälscht:
  1. Die Stärke der Streitmacht von Atlantis muß deutlich höher liegen als die des zu Platons Zeiten größten Reiches, nämlich dem der Perser, denn wenn diese Größe unter der der Perser liegen würde könnte jeder Grieche (Athener) sagen: "Was ist schon Besonderes an Atlantis und daran es besiegt zu haben. Die Perser haben wir doch auch bei Salamis und Marathon besiegt."
  2. Deswegen muß er dann auch die Fläche von Atlantis vergößern.
  3. Die geografische Lage muß Platon dann auch verändern. Es könnte ja irgendwer wissen daß ein so beschriebenes Reich niemals an dem ursprünglich überlieferten Ort existiert hat. Und hier bietet es sich an aus diesem Reich erstens eine Insel zu machen und sie dann zweitens im Meer untergehen zu lassen.
Vom zeitlichen Aspekt will ich hier nicht reden, denn das ist ein anderes Thema.

Wie ich schon mehrfach schrieb schließe ich deinen Standpunkt nicht aus. Vor allem argumentierst du wenigstens sachlich (bis auf die paar kleinen versteckten Fast-Beleidigungen die ich aber einfach nicht ernst nehme, denn ich hab diesbezüglich ein sehr sehr dickes Fell) und fachlich mit teilw. richtig guten Links.

Schöne Grüße
Thomas
lego ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2011, 22:26   #4
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Meines Erachtens wirfst du hier Atlantis und die Präastronautik ungerechtfertigt durcheinander. Es gibt zwar AUCH Präastronautiker, die Atlantis für ihre Thesen reklamieren, aber es gibt umgekehrt sehr viele Atlantissucher, die mit Präastronautik überhaupt nichts am Hut haben, sondern es mehr oder minder historisch verorten wollen
Die Schnittmengen sind groß genug - zumal in fast allen GreWi-Foren beide Komplexe enthalten sind. Man könnte mal ne Umfrage machen, ich möchte schwören, dass von denen, die an Ufos/Präastronautik glauben, der Anteil jener, die auch an Atlantis glauben, doppelt so hoch ist wie bei denen, die mit Präastronautik nix am Stecker haben. Die gemeinsame Schnittmenge ist dann eben das Nicht-Alltägliche, die vermuteten Zusammenhänge hinter den "scheinbaren" Zufällen.

Zitat:
Die ganze mythologische Forschung befasst sich zum Beispiel doch nur mit der Community der Mythen-SCHREIBER und nicht mit den Phantomen, von denen sie erzählen. Die Philosophie hat nicht mal ein Phantom, sondern erhebt die Nabelschau zur Disziplin an sich (jedenfalls ist das der Eindruck, den ich aus "Sophies Welt" mitgenommen habe:
Tja, wer nicht weiß was Philosophie ist und worum es dabei geht, muss sie natürlich für Schmu halten. Philosophie ist in erster Linie die Lehre von der Logik, auch wenn das was völlig anderes ist als das, was Hinz und Kunz mit "philosophieren" meinen.

Zitat:
Exobiologie, Theologie, oftmals sogar Psychologie sind bis heute eine Wissenschaft ohne Forschungsgegenstand. Aber trotzdem Wissenschaft.
Und wo kommt da jetzt die Atlantiskunde ins Spiel?

Gerade bei den 3 genannten Disziplinen habe ich so meine bedenken, ob es die als Wissenschaft(sdisziplin) auch noch in 50 Jahren gibt... Wenn sich z.B. herausstellen sollte, dass Leben ein singuläres Ereignis ist, das nur in einem schmalen Zeitkorridor auf dieser Erde möglich gewesen war, kannst du Exobiiologie schon aus diesem Grund streichen. Und Theologie setzt die Möglichkeit einer intelligenten Schöpfung voraus. Und Psychologie ist und bleibt in meinen Augen Esoterik.
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Alt 17.03.2011, 22:35   #5
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Zitat:
Zitat von lego Beitrag anzeigen
Aus propagandistischen Gründen für seine politische Anschauung hat Platon eine Geschichte die ihm übermittelt wurde und die auf den realen Untergang eines kriegerischen und zum Zeitpunkt seiner Existenz sehr mächtigen Volkes beruhte in einigen wichtigen Punkten erweitert und somit auch verfälscht:

Die Stärke der Streitmacht von Atlantis muß deutlich höher liegen als die des zu Platons Zeiten größten Reiches, nämlich dem der Perser.
Da kriegst du dann gleich ein doppeltes Problem, nämlich dass Platon die Geschichte übermittelt wurde - und dabei darfst du nicht als "Beweis" etwas aus dem Buch selbst heranziehen (Priester in Sais, Solon), und zweitens kriegst du das Problem, dass es keinen Hinweis auf ein Volk gibt, das mindestens so stark und groß war wie die Perser zur Platons Zeit.

Zitat:
Die geografische Lage muß Platon dann auch verändern. Es könnte ja irgendwer wissen daß ein so beschriebenes Reich niemals an dem ursprünglich überlieferten Ort existiert hat. Und hier bietet es sich an aus diesem Reich erstens eine Insel zu machen und sie dann zweitens im Meer untergehen zu lassen.
Und das ist dann die Killer-These bzw. der bekannte Sargnagel für ein "historisches Atlantis" bzw. der wissenschaftliche Konsens. Jedenfalls Teil des wissenschaftlichen Konsenses.
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Alt 17.03.2011, 22:47   #6
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Die Schnittmengen sind groß genug - zumal in fast allen GreWi-Foren beide Komplexe enthalten sind. Man könnte mal ne Umfrage machen, ich möchte schwören, dass von denen, die an Ufos/Präastronautik glauben, der Anteil jener, die auch an Atlantis glauben, doppelt so hoch ist wie bei denen, die mit Präastronautik nix am Stecker haben.
Schon, aber umgekehrt trifft das noch lange nicht zu. Die ganze Fraktion der Santorin/Thera- oder der Troja-Hypothese zum Beispiel verschreibt sich weder Ufos noch Dämliken.

Zitat:
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Tja, wer nicht weiß was Philosophie ist und worum es dabei geht, muss sie natürlich für Schmu halten.
Mit dem Satz lieferst du eine Steilvorlage für deine Gegner. "Tja, wer nicht weiß, was Atlantis ist und worum es dabei geht, muss es natürlich für Schmu halten."

Deine drei Punkte würde ich außerdem noch um (4) bzw., falls du Legos These akzeptierst (5) ergänzen: Plato erfand nicht alles selbst, sondern bediente sich eines älteren Textes (gleich, ob mythologisch, historisch oder romanhaft) und arbeitete ihn für seine Zwecke um, so wie er es an vielen Stellen erkennbar mit Herodot gemacht hat.
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Alt 17.03.2011, 23:21   #7
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Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Deine drei Punkte würde ich außerdem noch um (4) bzw., falls du Legos These akzeptierst (5) ergänzen: Plato erfand nicht alles selbst, sondern bediente sich eines älteren Textes (gleich, ob mythologisch, historisch oder romanhaft) und arbeitete ihn für seine Zwecke um, so wie er es an vielen Stellen erkennbar mit Herodot gemacht hat.
Richtig, aber das sind Unterpunkte zu meinem Punkt 2 (bzw. bei romanhaft: Punkt 1), wobei ich bei der Tradierung zunächst keinen Unterschied mache zwischen mündlicher Überlieferung und schriftlicher Darlegung. So könnten z.B. die alten griechischen Sagen, die ja früh schriftlich fixiert wurden, auf einstiger mündlicher Überlieferung von Mythen und Legenden beruhen. Das sagt aber alles nichts aus über die Frage nach der Historizität, weil man einem Mythos oder einer Legende zunächst mal nicht ansieht, ob alles frei erfunden ist oder einen "wahren Kern" enthält, der auf potenziell Historisches verweist.

Besagt aber auch noch nichts hinsichtlich Platons Werk, denn selbst wenn es pure SF ist, setzt sie sich doch aus Elementen zusammen, die der realen (historischen oder zeitgenössischen) Welt entnommen sind. Das ist dann wieder diese verschwommene Grenze zwischen (meinen) Punkten 1 und 2.
.
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Alt 18.03.2011, 09:46   #8
Restitutus
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Das sagt aber alles nichts aus über die Frage nach der Historizität, weil man einem Mythos oder einer Legende zunächst mal nicht ansieht, ob alles frei erfunden ist oder einen "wahren Kern" enthält, der auf potenziell Historisches verweist.
Das ist zunächst richtig. Der Unterschied ist aber, dass mein Punkt (5) eine Quellenforschung ermöglicht, die dein Punkt (1) ("selbst erfunden") nicht zulässt. Da ist zunächst die Frage nach möglichen griechischen oder ägyptischen Inspirationsquellen, die Platon geplündert haben könnte (Sekhet-Iaru wurde schon angesprochen). Und sollte es gar Parallelen zu den markantesten Elementen in Platons Text geben, die aufgrund räumlicher oder zeitlicher Beschränkungen offensichtlich unabhängig von ihm sind - z. B. zu den fünf Zwillingspaaren oder der Stadt mit den drei Kreisgräben -, dann erhöht dies in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest für diese Bestandteile seines Textes tatsächlich irgendein historisches Vorbild existierte. Dieser Frage habe ich mich in meiner "Atlantika" wiederum gewidmet.
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Alt 18.03.2011, 10:44   #9
Tarlanc
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Da ist zunächst die Frage nach möglichen griechischen oder ägyptischen Inspirationsquellen, die Platon geplündert haben könnte (Sekhet-Iaru wurde schon angesprochen).
Zu den ägyptischen Inspirationsquellen hätte ich noch eine unausgegorene Idee. Frei nach meiner Signatur habe ich mir Plinius' Weltgeschichte noch einmal genauer angeschaut, nachdem DB sie kürzlich vergewaltigt hat und hatte dabei einen Gedanken.
Plinius schreibt von Äthiopien (Nat. VI , Kap. 35) als einem starken Land, das mit Ägypten lange im Krieg lebte, mal erobert wurde und mal unabhängig war. Das Land trug seinen Quellen zufolge (leider nicht genauer ausgeführt) auch einmal den Namen Atlantia (VI 35,30). Wann das war und wie die Beziehungen zu Ägypten in dieser Zeit aussahen, schreibt er nicht. Aber durch seine Lage könnte Äthiopien auch Länder in Asien bedroht haben, was Platons Atlantis tat.

Ist es möglich, dass ein Teil der Schilderung Platons sich auf Berichte über Kriege Ägyptens mit diesem Atlantia bezog?
Er selber macht diesen Link nicht und hält Atlantis für eine teilweise Erfindung Platons (Nat II Kap 92). Aber sollte man wirklich annehmen, dass Platon sich auf ägyptische Quellen stützte, als er Atlantis entwarf, könnte ein Teil der Beschreibung und der Name aus dieser Richtung kommen.

Nur mal so in den Raum geworfen.
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Alt 18.03.2011, 11:34   #10
Restitutus
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Hier ist die fragliche Passage:

"Nero's explorers have reported the distance from Syene [i.e. Aswan] (to Meroe) to be 975 miles. Only around Meroe did the grass become greener, the report said, some forest could be seen, and traces of rhinoceroses and elephants. The town of Meroe itself was situated 70 miles from the place where one lands on the island [i.e. the "Island of Meroe"], close to another island, Tados, situated in the right channel as one goes upstream, and making a harbour.
"The town had only a few buildings. A woman, Candace, ruled. This name has been passed from queen to queen for many years. There was both a much revered temple for Hammon [i.e. Amun] in the town and shrines for him throughout the whole region. At the time when the Aithiopians took power (i.e. in the eighth century BC), however, the island was of great renown. They say that it would supply 250,000 armed men and 3000 artisans. Today the other Aithiopian kings (i.e. from then to Pliny's time) are said to be 45 (in number).
"The whole people was given the name of Aetheria, then Atlantia, and a little later it took its name from Aethiops ("Burnt-face"), son of Vulcan [i.e. the blacksmith of the gods]. It is not at all surprising that around their farthest regions monstrous shapes of animals and men are formed, as fiery volatility has the capacity to shape bodies and carve figures. Certainly in its easternmost part they say there are tribes without noses, their whole face being flat and even, others without the upper lip, others without tongues."
(Pliny, Naturalis historia ("Natural History"), 6.184-187)
Zitiert aus http://www.nubianet.org/about/about_interpret2.html, wo sehr schön die antiken Dokumente zu Kusch/Nubien/Sudan zusammengetragen sind.

Natürlich sind die Namen alle griechischer Natur und nicht ägyptischer. Aetheria dürfte mit Aethiopia in direkter Beziehung stehen. Könnte Atlantia aus dem Namen des nubischen Pharaos Atlanersa verdreht worden sein?

Bemerkenswert ist wieder einmal die maßlos überzogene Zahlenangabe von 250000 Mann.

Nun ist es ja tatsächlich so, dass Ägypten gegen Kusch unterlag und die Kuschiten die 25. Dynastie stellten. Das war besonders zu Solons Zeit noch ziemlich frisch, da nach dem assyrischen Interregnum ja unmittelbar die Saitische Dynastie folgte. Könnte es tatsächlich sein, dass der kuschitisch-assyrische Krieg auf ägyptischem Boden für Platon das Modell abgab und er Assurbanipal kurzerhand durch Kekrops und dessen Söhne ersetzte?

Schwer zu sagen, weil wir über den Ablauf des athenisch-atlantischen Krieges ja so gut wie nichts wissen, die paar Andeutungen im Timaios aber eher an eine Inspiration aus dem Bundesgenossenkrieg gemahnen.

Interessanter Vorschlag. Hm... nur der falsche Thread hier. Was hältst du davon, deine These unter einen eigenen zu stellen?
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)

Geändert von Restitutus (18.03.2011 um 11:58 Uhr).
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