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Naher Osten Archäologische Funde & News aus Israel, Jordanien, Irak, Iran...

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Alt 28.02.2011, 16:13   #21
Analogie
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Die Evidenz spricht eine andere Sprache.
Na dann mal her mit den Belegen, dass Deutschland/die deutsche Archäologie (was ist das eigentlich?) sich isoliert.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Und das geht eben nur in einem deutschen Museum und nicht in einem arabischen oder gar türkischen.
Das ist deine Ansicht, dein Kulturimperialismus. Wie auch beim Rest deiner Antwort unterstellst du regelmäßig Dinge, die ich nicht sage; darauf wies ich dich gerade hin, trotzdem kommst du mit exakt dem gleichen Argument erneut. Gehts noch?

Dein Post ist leider ohnehin inhaltsleer daher verzichte ich auf weitere Erörterungen.



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Alt 28.02.2011, 16:25   #22
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Na dann mal her mit den Belegen
Drohung mit Entzug von Grabungslizenzen, überall nachzulesen.

Zitat:
Das ist deine Ansicht, dein Kulturimperialismus.
Hatte leider vergessen, hinter und vor jeder Zeile den

aufzufahren, das wäre dann zu bunt geworden.

Zitat:
verzichte ich auf weitere Erörterungen
Danke, dann muss ich ja keine weitere Zeit mehr in Erwiderungen investieren.
.
Atlantologe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2011, 16:48   #23
Analogie
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Museen sind aus den privaten Sammlungen, entweder selbst zusammengeraubt oder von Plünderern aufgekauft, der Feudalherren entstanden.
Aber sie entstanden doch nicht, weil es genügte, sich von schwarz-weiß Zeichnungen inspirieren zu lassen, sondern wenn, dann obwohl es dem einen oder anderen genügt haben mag. Ähnliches gilt für dein Argument der komplizierten Anreise: Es war und ist ja weitaus komplizierter, nach Pergamon und Milet und El-Amarna und Boğazkale und Bayblon zu fahren, als ins Museum.

Wie schon oben gesagt: Ich möchte das nicht als Argument im Sinne der Alles-bleibt-hier-Fraktion verstanden wissen. Lediglich als Hinweis darauf, dass es eben doch nicht so schwarz-weiß ist, wie ihr beide es darstellt.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ein Ishtar-Tor aus Gips oder Epoxid hätte bei Dir den selben Effekt hervorgerufen.
Naja, es hieß damals, es sei ein "uraltes echtes Tor" - von weit her transportiert und wiedererichtet worden, das fand ich so faszinierend. Ob das bei Gips ebenso gewesen wäre, bezweifele ich.

Mir geht es heute noch ähnlich: es ist ein Unterschied, ob ich zwischen original mittelalterlichen Häusern oder wiedererrichteten Schaufassden solcher Häuser gehe. Vielleicht bin ich zu ... sensibel(?), aber so ist das bei mir. Das soll nicht heißen, dass es allen anderen genauso geht, aber weil wir grad drüber sprachen...

lg
Ana
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Alt 28.02.2011, 16:54   #24
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
es ist ein Unterschied, ob ich zwischen original mittelalterlichen Häusern oder wiedererrichteten Schaufassden solcher Häuser gehe.
Ich möchte wissen, wo Du ein "mittelalterliches" Haus findest, das nicht zigmal umgebaut und repariert wurde.

Die meisten Kirchen, die uns so beeindrucken, sind nicht "echt" weil sie in Kriegen zerstört wurden oder schlicht eingestürzt sind. Aber das wird oft diskret verschwiegen.

Insbesondere im 19.Jhd. wurde viel "ergänzt", was nicht immer authentisch war.
__________________
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perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2011, 16:58   #25
Analogie
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Drohung mit Entzug von Grabungslizenzen, überall nachzulesen.

Also ist die Drohung mit dem Entzug einer Grabungslizenz ein Beleg für die Isolation Deutschlands? Na, auf die Weise kannst du auch Atlantis belegen.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen

Hatte leider vergessen, hinter und vor jeder Zeile den

aufzufahren, das wäre dann zu bunt geworden.
Die Ironie, den Zynismus hatte ich schon einbezogen (siehe meinen Beitrag von 14.18 Uhr) - aber auch mit Ironie bleiben es Unterstellungen.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Danke, dann muss ich ja keine weitere Zeit mehr in Erwiderungen investieren.
Erneut ein typisches Antlantologe-Missverständnis: das war kein Bremerscher Rückzieher, sondern ein wegsnippen und ignorieren deiner fortdauernsen Unterstellungen.

Ana
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Alt 28.02.2011, 17:14   #26
Analogie
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Ich möchte wissen, wo Du ein "mittelalterliches" Haus findest, das nicht zigmal umgebaut und repariert wurde.

Die meisten Kirchen, die uns so beeindrucken, sind nicht "echt" weil sie in Kriegen zerstört wurden oder schlicht eingestürzt sind. Aber das wird oft diskret verschwiegen.

Insbesondere im 19.Jhd. wurde viel "ergänzt", was nicht immer authentisch war.
In der Regel erkennt man das am Baustil, die Ergänzungen oder Erweiterungen sind zb. neogotisch, klassizistisch oder anderweitig erkennbar "neu". Vielleicht liest du nochmal das Gegenstück: Schaufassade. Macht es Klick? Ja? Fein. Es geht also um den Kern, ein mittelalterliches Haus hat meist einen charakteristischen Aufbau, ne Diele mit Hausbaum zum Beispiel, gotisches Tragwerk bei ner Kirche, bestimmte Maße und Bearbeitungsmerkmale von Steinen, Balken, Ankern, usw. - kurz Konstruktionsmerkmale, die sich deutlich genug von barocken, neogotischen etc. unterscheiden. Dass die Häuser zu 100 % Mittelalter seien, ist mit dem "original" nicht gemeint. Es ist was anderes, als Schaufassaden.

lg
Ana

Geändert von Analogie (28.02.2011 um 17:25 Uhr). Grund: Einen missverständlcihen Satz am Ende gestrichen
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Alt 28.02.2011, 17:23   #27
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Ob das bei Gips ebenso gewesen wäre, bezweifele ich. --- es ist ein Unterschied, ob ich zwischen original mittelalterlichen Häusern oder wiedererrichteten Schaufassden solcher Häuser gehe. Vielleicht bin ich zu ... sensibel(?),
Ich weiß nicht, ob "sensibel" der richtige Ausdruck ist. Ich denke eher: Du möchtest bewegt, ergriffen sein können von der Wucht der Jahrtausende, die aus diesen historischen Rundbögen spricht (sprechen). Also eher romantisch; ein Gefühl, das aber echte Authentizität verspricht, was eine Kopie bzw. ein Nachbau nicht leisten kann.

Genau das fehlt dir dann auch bei der Betrachtung einer täuschend echten Imitation der Nofretete-Büste in einem deutschen Museum: Es ist ja nur ein Fake. Aber ergriffen bist du, wenn du jetzt da hingehst und dort die echte Büste siehst, und dabei hübsch verdrängst, dass der Ort ein Fake ist. Selbst ein ägyptisches Museum wäre da schon Fake, denn die Büste fand man ja an einem ganz anderen Ort, und nur der wäre authentisch, damit du diese Ergriffenheit verspüren kannst, die Wucht der Jahrtausende in der historischen Erde.

Genau deshalb besuche ich auch keine Museen, weil es eine falsche Ergriffenheit ist, da sie sich den falschen Rahmen wegdenken und ihn imaginativ durch den passenden Rahmen (den "Ursprungsort") ersetzen muss. Authentische Ergriffenheit entsteht also nur bei historischer Großarchitektur: dem Ishtar-Tor, den Ruinen von Macchu Picchu in eben jener erhabenen Gebirgsregion, die unbedingt dazu gehört, dem Kolosseum, der Akropolis und eben den Pyramiden.

Ich gehe an Geschichte weniger ergriffen ran, zumal der Kitsch schon immer dicht dran liegt; mir geht es diesbezüglich mehr um Wissen - wie es damals wohl wirklich war und was sich die Leute dabei gedacht haben mochten, solche Monumente zu errichten. Wenn die Ergriffenheit noch hinzu kommt - schön. Ist aber definitiv kein Selbstzweck.
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Alt 28.02.2011, 18:08   #28
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Es geht also um den Kern, ein mittelalterliches Haus hat meist einen charakteristischen Aufbau, ne Diele mit Hausbaum zum Beispiel, gotisches Tragwerk bei ner Kirche, bestimmte Maße und Bearbeitungsmerkmale von Steinen, Balken, Ankern, usw. - kurz Konstruktionsmerkmale, die sich deutlich genug von barocken, neogotischen etc. unterscheiden.
Du weichst aus.
Ich hatte Dich gefragt, ob Du ein authentisches mittelalterliches Gebäude benennen kannst.
Viel "gotische" Element an Kirchen sind spätere Rekonstruktionen, deshalb wirken sie so perfekt. Beeindruckend sind sie trotzdem. Disneyland ist auch beeindruckend.
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perfidulo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2011, 19:44   #29
Analogie
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Wieso weiche ich aus, wenn ich näher erläutere? Pff... Meinetwegen nimm zum Beispiel das Dielenhaus in Stralsund, auch nicht 100 % Mittlalter, aber ein Beispiel für die angesprochene Hausbaum-Konstruktion weiter oben. Oder die Pfarrkirchen in Wismar, Stralsund Lübeck - im Kern sind die mittelalterlich, spätere Anbauten, Turmhauben usw. sind im Normalfall auch als spätere Erweiterungen auszumachen.
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Alt 28.02.2011, 21:41   #30
Trixabelle
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Für mich hat das mit Geschichte zu tun, und mit dem „internationalen Kulturaustausch“, mit dem Kennenlernen und Verstehen der alten Kulturen.
Ich halte diesen Aspekt - also „internationalen Kulturaustausch“ - auch für wichtig, wenn es um die Frage geht, ob sich Kulturgüter ausserhalb ihrer Herkunftsländer befinden sollen. Es ist gut, dass Menschen diese Dinge in Museen ihrer Heimatländer sehen können und dadurch ein Interesse für fremde Kulturen entsteht.

Allerdings muss man natürlich sagen, dass dieser "Kulturaustausch" oft ein sehr einseitiger war (und ist), indem einfach nur genommen und nichts gegeben wurde. Deshalb sollte natürlich etwas zurück gegeben werden - bloss muss es nicht unbedingt ein Stück sein, das ursprünglich aus dem jeweiligen Land stammt. Im Sinne eines wahren Kulturaustausches wäre es doch angebrachter, etwas aus dem eigenen Land zu geben. Also z.B. statt altägyptischen Kunstwerken ein Dürer-Gemälde an Ägypten zurück zu geben.

Wenn dann die Menschen in Berlin die Nofretete-Büste und in Kairo Dürers Vier Apostel bewundern könnten, wäre das echter Kulturaustausch anstatt des eifersüchtigen Beharrens auf den nationalen Ursprung eines grossen Kunstwerkes.

Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Ähnliches gilt für dein Argument der komplizierten Anreise: Es war und ist ja weitaus komplizierter, nach Pergamon und Milet und El-Amarna und Boğazkale und Bayblon zu fahren, als ins Museum.
Es war nicht nur komplizierter, sondern auch eine sehr elitäre Angelegenheit, die sich nur wenige Menschen leisten konnten.
Die Möglichkeit, dass sich die breite Masse mit fremden Kulturen beschäftigen konnte, entstand erst durch öffentlich zugängliche Museen.

Und ich denke auch, dass die Attraktivität, originale Kunstwerke ansehen zu können, eine wesentlich grössere ist, als in einem Buch darüber zu lesen.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Heute kann man in 3D-Visualisierungen eintauchen, was viel intensiver ist als die Ausstellung in einem Museum, wo man doch nicht näher hin darf oder eine dicke Glasscheibe davor ist.
Das würde dann aber doch auch für die Museen in den Herkunftsländern der Kunstwerke gelten. Also, dass es egal wäre, ob die Museumsbesucher dort Originale sehen oder Kopien, 3D-Visualisierungen etc.
Warum dann überhaupt die Aufregung?
__________________
Gott wird mir vergeben
es ist ja sein Beruf.

(Heinrich Heine)
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