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Naher Osten Archäologische Funde & News aus Israel, Jordanien, Irak, Iran...

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Alt 28.02.2011, 07:49   #11
Lupo
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Entschuldigt bitte, dass ich da erst jetzt etwas zu sage. ich habe es bisher überlesen.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Liebe Trixabelle, ich war nicht in der Hilfsschule und kann sogar Bücher lesen und auch schreiben. Deine Besserwisseritis ist insgesamt stupid und mir unsmpathisch. Oder sagen wir so: Ich mag deine Art nicht und es tut mir leid, dass ich noch mal antworten muss, aber diesen Schwachsinn kann ich nicht so stehen lassen, da du ihn mir ja zuschieben willst.
Lieber Atlantologe, da du selber sehr empfindlich bist, würde ich dir dringend raten, andere so zu behandeln, wie du auch behandelt werden möchtest.
Diese Art der völlig unnötigen Beleidigungen will ich hier nicht nochmal lesen.

Und das habe ich Dir jetzt als Mod gesagt.
__________________
"Die Psychiater hatten einige Spezialausdrücke für meinen Fall. Naja, ich hatte auch einige Spezialausdrücke für die Psychiater." (Charles Bukowski)
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Alt 28.02.2011, 11:11   #12
Analogie
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Deutschland isoliert sich langsam in der Archäologen-Welt.
Wie kommt du auf diese Aussage oder auf die Überschrift? Weder erkenne ich, dass sich Deutschland isolieren würde, noch gilt das für die "deutsche Archäologie". Denn zum einen gibt es Rückgabeforderungen ebenso an Großbritannien, Frankreich und die USA usw. zum anderen sind es nicht die Archäologen die da etwas zurückgeben sollen oder könnten.

Auf mich machen Zeitpunkt und Art des Ultimatums im Falle der Hattuschasphinx eher den Eindruck einer Retourkutsche wegen der Kritik und wegen des deutschen Rückzugs bei der Finanzierung des umstrittenen Ilisu-Staudammprojektes.

Grundsätzlich finde ich, dass die Kulturgüter an den Ort ihrer Errichtung/Entstehung gehören. Gleichzeitig muss aber deren Erhalt gesichtert sein. Zudem wäre zu überlegen, ob die Gesamtheit der Kulturgüter uneingeschränkt zurückgegeben werden sollte - solche Objekte in den Museen der ganzen Welt wecken oder fördern schließlich das Interesse an jenen Kulturen (Stichwort: Kulturaustausch).
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Alt 28.02.2011, 11:37   #13
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
...Rückgabeforderungen ... Ultimatum...
Das mag ja alles sein, weil irgendwann irgendwelche Verträge geschlossen wurden, so dass man sagen kann, uns "gehöre" z.B. die Büste der Nofretete "zu Recht". Es geht hier aber nicht um Legalismen, sondern um Kulturgeschichte. Und da finde ich, die muss so erhalten bleiben, wie sie war, und das heißt an Ort und Stelle, wo sie entstand.

Du sagst es mit deinen eigenen Worten ja selbst:
Zitat:
Grundsätzlich finde ich, dass die Kulturgüter an den Ort ihrer Errichtung/Entstehung gehören.
. Eben.

Dann aber sofort die Einschränkung:
Zitat:
Gleichzeitig muss aber deren Erhalt gesichtert sein.
Das ist Kulturimperialismus. Die Ägypter und Türken sind Banausen, die ihre eigene viel tiefer in die Vergangenheit als etwa bei uns Germanen zurückreichende Kulturgeschichte nicht verstehen und am Ende noch die Pyramiden abtragen, um Hochhäuser daraus zu bauen.

Zitat:
Zudem wäre zu überlegen, ob die Gesamtheit der Kulturgüter uneingeschränkt zurückgegeben werden sollte
Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder seine Beutekunst wieder zurückgeben würde! Dann würden ja unsere altvorderen Kulturguträuber als Kriminelle dastehen! Man kann doch nicht einfach die Museen in Berlin, Paris, New York und London ihrer wichtigsten Beutekulturgegenstände berauben, dann wären die ja fast leer!

Zitat:
(Stichwort: Kulturaustausch).
Rückgabe vor Entschädigung! Aber sie werden ja nicht einmal entschädigt.
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Alt 28.02.2011, 12:23   #14
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder seine Beutekunst wieder zurückgeben würde!
Wir kämen endlich zu gleichberechtigten Beziehungen.

Man kann heute Replikate so perfekt anfertigen, daß man die Orginale gerne zurückgeben kann.
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Alt 28.02.2011, 12:26   #15
Atlantologe
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Danke. Dann stehe ich mit meiner Meinung immerhin nicht ganz allein da.
.
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Alt 28.02.2011, 14:10   #16
Analogie
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Das ist Kulturimperialismus. Die Ägypter und Türken sind Banausen, die ihre eigene viel tiefer in die Vergangenheit als etwa bei uns Germanen zurückreichende Kulturgeschichte nicht verstehen und am Ende noch die Pyramiden abtragen, um Hochhäuser daraus zu bauen.

Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder seine Beutekunst wieder zurückgeben würde! Dann würden ja unsere altvorderen Kulturguträuber als Kriminelle dastehen! Man kann doch nicht einfach die Museen in Berlin, Paris, New York und London ihrer wichtigsten Beutekulturgegenstände berauben, dann wären die ja fast leer!

Rückgabe vor Entschädigung! Aber sie werden ja nicht einmal entschädigt.
Gehts auch weniger zynisch? Grad wo du auf Kritik selbst so empindlich reagierst... Deutschland steht nun einmal nicht isoliert da, wie du behauptest; auch die „deutsche Archäologie“ nicht. Das war Aufhänger meiner Anmerkungen - dass du darauf nicht eingehst, ändert nun mal nichts daran.

@Kulturimperialismus-Vorwurf: Hübscher Strohmann - dass der Erhalt am Fundort niemals nie nicht gewährleistet sein könne ist deine Lesart, nicht meine – mithin dein eigener Kulturimperialismus. Der Erhalt muss gesichert sein. Punkt. Falls du dem nicht zustimmen magst, so bist du zwar kein Kultur-Imperialist, aber ich käme nicht umhin, dich für einen Kulturbanausen zu halten.

@Rückgabe uneingeschränkt? Das ist keine einfache Frage, auch für mich hat diese Medaille zwei Seiten. Einerseits: Die Sachen gehören m.E. an den Entstehungsort/Fundort.

Die andere Seite: Die Kulturgüter sind Kulturgüter der Menschheit, nicht eines Landes, einer Regierung oder eines Museums. Inwieweit ausnahmslos alle Gegenstände auch tatsächlich physisch zurück sollten, darüber darf man reden. Für mich hat das mit Geschichte zu tun, und mit dem „internationalen Kulturaustausch“, mit dem Kennenlernen und Verstehen der alten Kulturen. Wenn ich als Kind zb. nicht das Pergamonmuseum hätte besuchen können, wäre mein Interesse an Geschichte heute ein anderes und ich wäre womöglich nie nach Ägypten, Mesopotamien oder in die Türkei gereist...

Übertrieben: Ohne den „Kulturimperialismus“ zur Zeit der Entstehung einer Wissenschaft namens Archäologie gäbe es manches dieser Kulturgüter womöglich nicht mehr oder/und man hätte den alten Plunder vielleicht achtlos verfallen lassen, eingeschmolzen, überflutet etc. pp. Das Bewusstsein für diese Dinge musste erst entstehen und wachsen - bei uns wie in den Ursprungsländern. Das soll keine Rechtfertigung sein, aber auch so etwas sollte bei der Beantwortung der Frage mit einfließen. Damaliges Verhalten nur an heutigen Maßstäben zu messen, mag moralisch sein, aber wir leben nicht in einer idealen Welt. Heute gehört die "Beutekunst" bereits auch zu unserem Kulturgut. Das lässt sich m.E. nicht leugnen. Es käme auch niemand auf die Idee, durch die Hethiter graubte babylonische Götterstauen heute wieder dem Irak zurückzugeben. Wie gesagt, das ist wohl übertrieben. Ohne Kompromisse wird es hier keine Lösung geben.

lg
Ana
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Alt 28.02.2011, 14:55   #17
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Es käme auch niemand auf die Idee, durch die Hethiter graubte babylonische Götterstauen heute wieder dem Irak zurückzugeben.
Wieso eigentlich nicht?

Man kann Interesse für Geschichte auch ohne geraubte Orginale entwickeln. Früher waren Reisen zu den einschlägigen Museen nicht ganz so einfach und viele mußten sich mit schwarz-weiß Zeichnungen begnügen. Trotzdem wurde Interesse geweckt.

Heute kann man in 3D-Visualisierungen eintauchen, was viel intensiver ist als die Ausstellung in einem Museum, wo man doch nicht näher hin darf oder eine dicke Glasscheibe davor ist.
__________________
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Alt 28.02.2011, 15:31   #18
Atlantologe
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Zitat:
Deutschland steht nun einmal nicht isoliert da, wie du behauptest; auch die „deutsche Archäologie“ nicht.
Die Evidenz spricht eine andere Sprache.


Zitat:
@Kulturimperialismus-Vorwurf: Der Erhalt muss gesichert sein. Punkt.
Und das geht eben nur in einem deutschen Museum und nicht in einem arabischen oder gar türkischen. Ein schönes aktuelles Beispiel für Kulturimperialismus ist übrigens der aktuelle Erdogan-Westernwelle-Streit. Aber das nur nebenbei.


Zitat:
Die Kulturgüter sind Kulturgüter der Menschheit, nicht eines Landes, einer Regierung oder eines Museums.
Schön gesagt. Universalismen wie z.B. Menschheitskultur oder Menschenrechte werden immer dann hervor gekramt, wenn Partikularinteressen ganz anderer Art kaschiert werden sollen, Beispiel: Menschenrechte im Irak, um an das Öl zu kommen. Menschenrechte in Guantanamo? Ist doch nur Kuba. Es sind nicht die Kulturgüter der Menschheit, sondern der Erben jener Kulturen, die sie einst hervorgebracht hatten. Die Himmelsscheibe von Nebra liegt ja auch nicht in einem Kairoer, Istanbuler oder Teheraner Museum, weil sie dort nicht hingehört.


Zitat:
Inwieweit ausnahmslos alle Gegenstände auch tatsächlich physisch zurück sollten, darüber darf man reden.
Inzwischen ist, wie perfidulo aber auch ich weiter oben schon sagten, die Kopierkunst so fortgeschritten, dass sie sich nicht nur auf Copy + Paste für Dissertationen erstreckt. Eine gute Kopie der Büste der Nofretete fürs Deutsche Museum tut's allemal.


Zitat:
Für mich hat das mit Geschichte zu tun, und mit dem „internationalen Kulturaustausch“, mit dem Kennenlernen und Verstehen der alten Kulturen.
Sorry, aber das ist Geschwätz. "Wir" kommen ja noch nicht mal von unserer "deutschen Leitkultur" runter (siehe noch einmal den aktuellen Erdogan-Westernwelle-Streit), wie wären wir da reif für einen "Kultur-Austausch" – und wie sollte der überhaupt aussehen? Sollen wir im Austausch für die Büste der Nofretete, die wir schon haben, dem Herrn Hawass die Venus von Willendorf schicken? Was soll das?


Zitat:
Wenn ich als Kind zb. nicht das Pergamonmuseum hätte besuchen können, wäre mein Interesse an Geschichte heute ein anderes und ich wäre womöglich nie nach Ägypten, Mesopotamien oder in die Türkei gereist...
Na freu dich! Ich war noch nie in meinem Leben in einem Museum und habe auch keine Besichtigungsreisen zu alten Kulturgütern unternommen, und dennoch ist mein Interesse an Vor- und Frühgeschichte und Kulturgeschichte so ungebrochen, dass ich (mehr oder weniger privat) das seit Jahrzehnten studiere und im größeren Rahmen auch schon ein paar Bücher geschrieben habe.

Zitat:
Übertrieben: Ohne den „Kulturimperialismus“ zur Zeit der Entstehung einer Wissenschaft namens Archäologie gäbe es manches dieser Kulturgüter womöglich nicht mehr oder/und man hätte den alten Plunder vielleicht achtlos verfallen lassen, eingeschmolzen, überflutet etc. pp. Das Bewusstsein für diese Dinge musste erst entstehen und wachsen - bei uns wie in den Ursprungsländern.
Du meinst also, wenn wir Europiden darauf verzichtet hätten so etwas wie Archäologie als Wissenschaft einzuführen und als Kulturimperialismus zu exportieren, wären die Dämels da unten nie auf die Idee gekommen, sie könnten vielleicht eine sehr lange Historie haben, wären nie darauf gekommen, sich Fragen zu ihren Pyramiden zu stellen oder nach historischen Schätzen zu suchen? Mit ähnlichen Weltbildern wird auch argumentiert, wenn einige "Grenzwissenschaftler" aus der eher esoterischen bzw. präastronautischen Ecke behaupten, die alten Ägypter wären zu dumm gewesen die Pyramiden selbst zu bauen, das können entweder nur Außerirdische gewesen sein (PaläoSETI-Theorie) oder Arier (Rassisten-Theorie), nie aber die (Ahnen der) Araber bzw. Semiten. Ich unterstelle dir natürlich nicht so etwas, will dich nur auf die Gefahren hinweisen und dass dieses Terrain mit Minen nur so gespickt ist, d.h. wenn du es betrittst, bist du schon – wissenschaftstheoretisch ebenso wie kulturpolitisch – so gut wie verloren. Diesen Hochseilakt schafft wohl keiner, ohne sich Blessuren zu holen.


Zitat:
Heute gehört die "Beutekunst" bereits auch zu unserem Kulturgut. Das lässt sich m.E. nicht leugnen.
Klar, nach 5 Jahren gehört die Beute aus dem Bankraub dem Bankräuber bereits auch zu seinem "legitimen" Kontogut, zumal es dann längst "reingewaschen" ist.Aus dessen Sichtweise.


Zitat:
Es käme auch niemand auf die Idee, durch die Hethiter graubte babylonische Götterstauen heute wieder dem Irak zurückzugeben.
Ohne Volk keine Rückgabe. Die Hethiter gibt’s nun mal nicht mehr, uns Deutsche aber sehr wohl. Schließlich wurde die Büste der Nofretete ja auch nicht von den Kimbern und Teutonen geraubt, sondern von Staatsbürgern des Deutschen Reichs. Man kann die Geschichte nicht mehr rückgängig machen (niemand außer ein paar Vorgestrigen würde ein Deutsches Reich in den Grenzen von 1914 oder 1937 verlangen), wohl aber die Beutekulturgegenstände zurückgeben. Erst dann, wenn diese Schuld beglichen ist, hat man überhaupt das Recht anzufangen über "Kulturaustausch" nachzudenken.


Zitat:
Ohne Kompromisse wird es hier keine Lösung geben.
Die natürlich immer von den "Beraubten" verlangt werden, d.h. sie müssen auf die Hälfte der Beute "freiwillig" verzichten, wenn sie überhaupt was wiedersehen wollen. Das ist dann schon Kulturchauvinismus.


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Alt 28.02.2011, 15:44   #19
Analogie
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Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Wieso eigentlich nicht?
Das ist ne rhetorische Frage, hm?

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Man kann Interesse für Geschichte auch ohne geraubte Orginale entwickeln.
Ja klar. Auch. Ohne Frage, hab nie das Gegenteil behauptet.

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Früher waren Reisen zu den einschlägigen Museen nicht ganz so einfach und viele mußten sich mit schwarz-weiß Zeichnungen begnügen. Trotzdem wurde Interesse geweckt.
Äh... und weils so schwer war sie zu besuchen, sind die Museen entstanden? Ei oder Henne, was war zuerst da? Bzw. willst du bestreiten, dass es vielen anderen bereits "früher" ähnlich gegangen sein wird wie mir?

Zitat:
Zitat von perfidulo Beitrag anzeigen
Heute kann man in 3D-Visualisierungen eintauchen, was viel intensiver ist als die Ausstellung in einem Museum, wo man doch nicht näher hin darf oder eine dicke Glasscheibe davor ist.
Darüber, was intensiver ist, haben verschiedene Personen gewiss verschiedene Ansichten. Du kannst heute auch virtuell Bungie oder Fallschrim springen und auch Cybersex haben. Ist das auch intensiver als real life? Mir jedenfalls kann der Bildschirm nicht das Gefühl vermitteln, das entsteht, wenn ich durch das Ishtartor hindurch oder die Marmorstufen zum Pergamonaltar hinaufschreite (was damals noch ging). Es fehlt einfach der Reiz für einige meiner Sinne, die das Erleben erst vollständig machen.
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Alt 28.02.2011, 15:53   #20
perfidulo
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Zitat:
Zitat von Analogie Beitrag anzeigen
Äh... und weils so schwer war sie zu besuchen, sind die Museen entstanden? Ei oder Henne, was war zuerst da? Bzw. willst du bestreiten, dass es vielen anderen bereits "früher" ähnlich gegangen sein wird wie mir?
Museen sind aus den privaten Sammlungen, entweder selbst zusammengeraubt oder von Plünderern aufgekauft, der Feudalherren entstanden.
Es war mal schick eine bunte Sammlung von Kuriositäten zu besitzen und man hat Leute in alle Welt geschickt um diese heranzuschaffen.

Ein Ishtar-Tor aus Gips oder Epoxid hätte bei Dir den selben Effekt hervorgerufen.

Ich war in Lascaux II, einer Replik der Orginalhöhle, die für das Publikum gesperrt wurde. Das muß reichen.
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