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Alt 19.02.2011, 12:18   #11
Atlantologe
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Die Öffnung (bis auf eine) könnte man ja mit Ton abdichten.

Aber ein Schädel als Trinkgefäß eignet sich denkbar schlecht zum Trinken, weißt du warum? Weil die runde Seite unten ist. beim Hinstellen des "vollen Trinkgefäßes" herrscht immer eine prekäre Balance, und spätestens nach 120 oder 180 Sekunden hat das Kind oder der Hund das Trinkgefäß umgestoßen und man kann nur noch den Boden lecken. Ist also höchst unpraktisch; zudem müsste man es beim Trinken immer in der Hand halten. Geht also wohl nur für einen schnellen Umtrunk, aber definitiv nicht als Behältnis, in dem man Getränke verwahrt.

Ich denke eher, dass unsere Altvorderen sehr früh schon stabile Tongefäße mit ebenem Boden bauten, wo man auch Getränke drin verwahren konnte, und stehe mit dieser Ansicht nicht allein:

"Die Verwendung von Ton als Rohstoff für Töpferwaren und Keramik ist bis in das Jungpaläolithikum hinein belegt. Schon rund 24.000 Jahre v. Chr. fertigten Mammutjäger Tonfiguren wie die Venus von Dolní Věstonice, die zusammen mit zahlreichen Tierfiguren in Tschechien gefunden wurde."

http://de.wikipedia.org/wiki/Ton_%28...en_und_Keramik


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Alt 19.02.2011, 16:33   #12
Frank D
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Man kann einfach einen Ring modellieren wo man das Rundgefäß reinstellt. Muss noch nichtmal ein konzentrisches Ringsystem sein
Oder ne Mulde in den Boden machen.
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Alt 19.02.2011, 17:16   #13
Atlantologe
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Könnte sein, könnte aber auch nicht sein. Das Problem ist dass es keine zwei identischen Köpfe gibt. Enteder ist der eine zu dick oder zu klein oder zu breit oder zu schmal oder unförmig gebogen, was bedeutet, dass die Köpfe entweder zu locker in den Ringen hängen oder erst gar nicht reinpassen, und Ringe mit ner Öffnung, die sich flexibel an die Kopfform anpassen, traue ich Altsteinzeitlern nicht zu. Da sind Tongefäße doch wesentlich bequemer und man muss nicht permanent neue Ringe basteln.

Das mit den Bodenmulden wäre da schon eher was, obwohl auch da wiederum die Kopfform der entscheidende Faktor ist. Wenn er schief oder locker drinhängt, schwappt's über, und wenn man die Mulden immer nachbessert, werde sie langsam zu groß für die Köpfe und man muss wieder von vorn anfangen. Zudem sind Mulden an einen Ort gebunden, ebenso wie Ringe. Man sitzt und trinkt aber gern zusammen im Rund und da eignen sich Trinkgefäße, die man überall abstellen kann, eben wesentlich besser

Und für die Lagerung bedarf es großer Krüge, da reicht nicht mal ein Mammutschädel.
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Alt 19.02.2011, 17:26   #14
Acolina
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Jetzt kommt mir gerade eine Idee für die diversen "Schälchen-Steine", die man hier in der Gegend findet: Findlinge, auf deren Oberseite flache, oft in der Größe variierende Schälchen eingearbeitet sind - die perfekte Basis für Trinkgefäßschädel
__________________
Die freiheitlich-demokratischen Ideale und Werte, die sich jetzt auch im Grundgesetz finden, wurden während der Aufklärung gegen die sich auf Gott und Bibel berufenden Kirchen durchgesetzt. Und weder der Gott Jahwe des Alten Testaments noch der Vater Jesus Christi, noch beide in einer Person, noch Allah vertreten die Werte unseres freiheitlich-demokratischen Staates. Sie müssen sie erst noch erlernen. (Gerd Lüdemann, Theologieprofessor)
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Alt 19.02.2011, 19:29   #15
Frank D
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Menschliche Köpfe sind annähernd gleichgroß, ein breiter Ring mit 15 cm Durchmessr wär passend für alle. Sowas kann man sogar aus Lehm formen, Und bodenmulden kann man auch mit Lehm auskleiden und hat so immer den perfekten Sitz.
Trinkgefäße mit flachem Boden tauchten wenn ich nicht ire ziemlich spät auf, üblich waren welche mit Ständer (gibts sogar ne eigene Hieroglyphe im Ägyptischen zu - Trinkgefäß-Ständer.
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Alt 19.02.2011, 19:30   #16
Frank D
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@Aco: Garantiert ne Steinzeit-Bar-Theke!
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Alt 19.02.2011, 21:54   #17
EinsamerSchütze
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@Atlantologe
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Kannibalismus ist nun mal eine "normale" Angewohnheit indigener früher Kulturen, besonders paläolithischer. Diese neuen Funde sind eigentlich eher der (weitere) Beweis für die Kannibalismus-These.
Diese Funde belegen lediglich, dass die Steinzeitler es auf den Schädel abgesehen hatten. Was sie mit seinem Inhalt machten, wird leider durch nichts wirklich belegt. Der Nachweis von Kannibalismus in der Steinzeit - erst recht des gewohnheitsmäßgen - ist eine hochproblematische Thematik - eben weil es keine anthropologische Methode gibt, um Kannibalismus von ritueller Knochenbehandlung, etwa im Totenritual, zu unterscheiden.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ja, besonders im europäischen Kolonialismus. Dass wir selbst von Kannibalen abstammen, wird erst seit kürzerer Zeit und auch das nur unter starkem Vorbehalt und sehr zögerlich anerkannt.
Im Gegenteil. Kannibalismus wurde in früheren Zeiten weitaus schneller in Betracht gezogen, sobald ein Knochenbefund irgendwie anders als in Form einer als "normal" angesehen Bestattung aufgefunden wurde.

Wie vorschnell diese Interpretation oft herangezogen wurde, zeigt sich daran, dass an sich identische Befunde je nach Kultur anders gedeutet wurden. Fand man zerkleinerte Menschenknochen zusammen mit Tierknochen in einer Neanderthaler-Höhle war dies selbstverständlich ein Beleg für Kannibalismus. Fand man die gleiche Situation hingegen in einer Römer-Siedlung, tat man sich damit schon schwerer.

Erst seit den 1990ern wird die Kannibalismus-Interpretation zunehmend kritisch betrachtet.

Für eine anthropologische Herangehensweise sei hier Jörg Orschiedt: "Manipulationen an menschlichen Skelettresten. Taphonomische Prozesse, Sekundärbestattungen oder Kannibalismus?" zu nennen.

Als Begründung für Kannibalismus in der Steinzeit musste seit jeher der angeblich bewiesene Kannibalismus bei den heutigen Stammeskulturen herhalten.

Dieses Problem wurde systematisch von Heidi Peter-Röcher: "Kannibalismus in der prähistorischen Forschung. Studien zu einer paradigmatischen Deutung und ihrer Grundlagen."; dies.: "Mythos Menschenfresser. Ein Blick in die Kochtöpfe der Kannibalen" untersucht - mit dem Ergebnis, dass nicht nur der steinzeitliche Kannibalismus spekulativ ist, sondern dass auch der vermeintlich so gesicherte Kannibalismus der geschichtlichen Zeit vor allem auf Vorurteilen und Fehlinterpretationen der europäischen Entdecker beruhte.

Zitat:
Aber ein Schädel als Trinkgefäß eignet sich denkbar schlecht zum Trinken, weißt du warum? Weil die runde Seite unten ist. beim Hinstellen des "vollen Trinkgefäßes" herrscht immer eine prekäre Balance, und spätestens nach 120 oder 180 Sekunden hat das Kind oder der Hund das Trinkgefäß umgestoßen und man kann nur noch den Boden lecken.
Na ja, bspw. die Ertebölle-Kultur hat praktisch keine flachbodigen, sondern spitzbodigen Gefäße hergestellt. Wenn man sie in den Sand stellt, halten die auch ohne flachen Boden ganz wunderbar.

Eine Möglichkeit wurde bisher noch gar nicht angesprochen: Wenn sich ein Gefäß schlecht abstellen lässt, dann hat man es während des Trinkens vielleicht überhaupt nicht aus der Hand gegeben. Trinkhörner bspw. lassen sich im gefüllten Zustand auch etwas doof abstellen. Ich meine mich auch zu erinnern, dass es bei den Merowingern üblich war, bei Banketten Wein aus spitzbödigen Gläsern zu trinken, damit niemand heimlich Gift in ein unbeaufsichtigt herumstehendes Glas mischen konnte.

@Acolina
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Alt 19.02.2011, 23:18   #18
Atlantologe
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Nach meiner Einschätzung ist das eine Ideologie-Debatte, die aus falsch verstandenen Gründen von Ethik und Moral von der Seite der Kannibalismus-Gegner (als wiss. Interpretation) geführt wird, d.h. sie nutzen den Fakt, dass selbst alle Indizien von Knochenfunden, die auf Kannibalismus hinweisen, letztlich ja auch anders gedeutet werden könnten, beispielsweise für Rituale oder zur Mumifizierung, im Wissen, dass es praktisch unmöglich ist das Gegenteil zu beweisen bzw. Kannibalismus in einer Weise zu beweisen, dass er auch vor Gericht Bestand hätte ("in dubio pro reo"), um ihre These, dass es beim modernen Menschen keinen Kannibalismus gab und gibt, zu substantiieren. Damit wird Wissenschaft zu einem Pseudo-Gerichtstribunal pervertiert, das Esoterikern wie Däniken nur Oberwasser gibt in ihrer Argumentationsführung, solange man nicht beweisen könne, dass gewisse Artefakte keine Hinweise auf Präastronautik liefern, sei die Präastronautik-These nur eine von verschiedenen möglichen, Geschichte alternativ zu interpretieren, womit er nicht mal ganz Unrecht hat. Die Problematik, die sich aus solchen Radikal-Positionen ergibt, ist die, dass Wissenschaft zur Ansichtssache degradiert wird aufgrund des populistischen Drucks gewisser Interessengruppen, denen daran gelegen ist eine alternative Version von Historie durchzusetzen. Ihnen geht es weniger um Wahrheitsfindung als vielmehr darum, sich mit exotischen Thesen aus der "Masse der grauen Wissenschaftler" hervorzutun.

Ein anderer Aspekt, der in der Kannibalismus-Debatte eine Rolle spielt, ist eine falsche Zuschreibung von Moral / Unmoral, die sich aus der Tradition unseres christlichen Abendlands herleitet, wonach Kannibalismus eine Todsünde sei. Das mag u.U. auch daher rühren, dass viele indigene Völker Kannibalismus an getöteten Feinden ausübten, um sich durch die Verspeisung des Hirns noch stärker zu machen. Todsünde, weil der Feind nicht nur getötet wurde, sondern angeblich sogar mit der Absicht an sein Hirn zu kommen, um es verspeisen zu können. Bereits hier, bei den alten Konquistadoren, zeigt sich das grundlegende Missverständnis gegenüber dem Kannibalismus, denn die Leute töteten die Feinde keineswegs mit dem Vorsatz oder gar zum Zweck an das Hirn des Feindes zu kommen, sondern aus anderen Gründen, bspw. Krieg. Dass sie das Hirn des getöteten Feindes dennoch nicht verschmähten, hat allerdings tatsächlich mit ihrem Glauben zu tun, durch die Einverleibung des Hirns des Feindes würden sie einerseits stärker, andererseits könne von seinem Geist keine Macht mehr ausgehen und er damit nicht mehr in der Lage sein, Rache zu üben für die Tötung an ihm.

Genau diesen Aspekt hatten die frühen Kontaktler nicht verstanden und missinterpretiert. Auf diesem Missverständnis baut sich aber das ganze christlich-moralische Brimborium um den Kannibalismus als etwas absolut Schändlichem auf. Dabei wird die schnöde Erkenntnis, dass eine Leiche an sich keinerlei Wert hat, da sie sowieso zerfällt, und dass damit de facto niemandem geschadet wird, hübsch verdrängt. Auch heute noch gilt Kannibalismus als zutiefst Barbarisches, Kriege hingegen sind demgegenüber nur allzu menschlich oder gar "schicksalhaft". Auch hier zeigt sich schon wieder ansatzweise die Verlogenheit unserer doppelten Moral.

Verdrängt wird die Erkenntnis, dass Kannibalismus ebenso wie Polygamie in der Natur die Regel ist, nicht die Ausnahme. Kannibalismus gab und gibt es
  • im Tierreich
  • beim archaischen Menschen (Homo erectus, Neandertaler)
  • bei einigen indigenen Völkern Südamerikas und auf den Andamanen
Nur bei unseren europäischen Vorfahren, dem Cro Magnon, soll das plötzlich nicht der Fall oder gar unbekannt gewesen sein. Wie das? Hat er plötzlich die Praxis des Kannibalismus vergessen? Kaum zu glauben. Darf aber nicht sein, weil wir ja schließlich von diesen Leuten abstammen, daher kann es nicht gewesen sein. Du sagst es ja selbst:
Zitat:
Fand man zerkleinerte Menschenknochen zusammen mit Tierknochen in einer Neanderthaler-Höhle war dies selbstverständlich ein Beleg für Kannibalismus. Fand man die gleiche Situation hingegen in einer Römer-Siedlung, tat man sich damit schon schwerer.
Eben, weil die Römer nicht nur unsere ethnischen, sondern auch unsere kulturellen Vorfahren waren. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.


Leider löst du dieses historische Schein-Dilemma zur falschen Seite hin auf, indem du Kannibalismus beim Homo sapiens generell in Frage stellst, damit die Römer nicht Kannibalen gewesen sein müssen, denn es könnte sich ja genauso gut um eine mythisch-religiöse Handlung gehandelt haben. Bei den Neandertalern aber nicht, die konnten einfach nicht anders.

Zitat:
Dieses Problem wurde systematisch von Heidi Peter-Röcher: "Kannibalismus in der prähistorischen Forschung. Studien zu einer paradigmatischen Deutung und ihrer Grundlagen."; dies.: "Mythos Menschenfresser. Ein Blick in die Kochtöpfe der Kannibalen" untersucht - mit dem Ergebnis, dass nicht nur der steinzeitliche Kannibalismus spekulativ ist, sondern dass auch der vermeintlich so gesicherte Kannibalismus der geschichtlichen Zeit vor allem auf Vorurteilen und Fehlinterpretationen der europäischen Entdecker beruhte.
Klar, jeder sucht sich die Version aus, die zu seiner eigenen Auffassung passt. Ich könnte z.B. wie folgt dagegen halten:


"Fundorte [für rezenten Kannibalismus] sind die Höhle Hanseles Hohl im Alb-Donau-Kreis, Ober-Hörgern im Wetteraukreis und Zauschwitz (Kreis Borna). An diesen Orten haben Angehörige der Bandkeramischen Kultur angeblich Opfer dargebracht. Um den Fundplatz Herxheim wird die neueste Kontroverse um Kannibalismus am Ende der Bandkeramik geführt.[11][12] Wenngleich sich die Projektleiterin bezüglich Kannibalismus relativierend äußert [13], ist eine Interpretation als Sekundärbestattung hier unwahrscheinlich und eine direkte Verbindung von Tötung und Filetierung der Individuen wahrscheinlich.

Die Höhle von Fontbrégoua[14] ist einer der wenigen westeuropäischen Plätze, an denen Jean Courtin Kannibalismus der Cardial- oder Impressokultur, anhand der Schnittspuren auf dem Skelettmaterial und der Mark- bzw. Gehirnentnahme, nachweisen will.

Als Fundstätten aus der Eisenzeit werden die Honert-, die Karhof-, die Leichen- und die Große Burghöhle im Hönnetal genannt. Die gemachten Funde lassen sich auf die Zeit 1000–700 v. Chr. datieren, aber auch weitaus ältere Funde weisen auf vermutlich kannibalistische Praktiken hin, die auf dem Gebiet des heutigen Deutschland vor allem von Neandertalern praktiziert worden sein sollen. Für verschiedene spätere Kulturen liegen ebenfalls Funde und Quellen vor, zum Beispiel China."

Als archäologische Kriterien für Kannibalismus gelten Knochenzertrümmerungen, Hack- und Schnittspuren, Längsspaltung der Röhrenknochen zur Mark- und Öffnung des Schädels zur Gehirnentnahme sowie Feuereinwirkung, die in gleicher oder ähnlicher Weise auch an Tierknochen vorkommen und auf die gleiche Behandlung von Mensch und Tier schließen lassen.[1]

[1] Ulrike Zischka u. a. (Hg), Die anständige Lust. Von Esskultur und Tafelsitten, München 1994
[11]  Bruno Boulestin, Andrea Zeeb-Lanz, Christian Jeunesse, Fabian Haack, Rose-Marie Arbogast and Anthony Denaire: Mass cannibalism in the Linear Pottery Culture at Herxheim (Palatinate, Germany). Antiquity 83, Number 322 (2009), S. 968–982.
[12] Andrea Zeeb-Lanz zum Herxheim-Projekt
[13] Stellungnahme zur Frage Kannibalismus in Herxheim
[14] Fontbrégoua ein Mythos?


Zur Einführung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kanniba...ngskontroverse
.

Geändert von Atlantologe (20.02.2011 um 10:49 Uhr).
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Alt 21.02.2011, 09:09   #19
Llewellian
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Öhm...

Also, Kannibalismus is gang und gäbe und auch heute noch in der Gesellschaft bekannt.

Das man bei den Römern angeblich Kannibalismus ignorierte, weil es unsere kulturellen Vorfahren sind, ist so nicht richtig.

Quelle:

Richard Sugg (English Studies, Durham University),‘Good Physic but Bad Food’: Early Modern Attitudes to Medicinal Cannibalism and its Suppliers,Soc Hist Med 19: 225-240.(2006)

"Bei den Römern war Gladiatorenblut ein bekanntes medizinisches Mittel gegen Epilepsie".

Bezüglich Kannibalismus in der heutigen Zeit, der bei heute vorkommenden Naturvölkern auf steinzeitlichem Kulturlevel vorkommt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kuru_%28Krankheit%29


Und die Yanonami treffen sich jedes Jahr zum Totenfest und essen als Stamm die zerstampfte Asche der Verstorbenen.

http://www.brasilien.de/volk/staaten/yanomami.asp

Rüdiger Nehberg hat hier ein paar tolle Fotos geschossen, zu finden auch in seinen Dschungelsurvivalbüchern.
Llewellian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2013, 15:39   #20
Jonas
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Also wieso der Thread über Kannibalismus "Barbaren" heisst, erschliesst sich mir nicht ganz.

Aber ich frage mich ob Berber nicht eine Form von Barbar ist und auf die Vandalen zurück geht. Was meint ihr?

PS: Ich würde einen Berber nicht als Kannibalen betrachten und glaube das dies nur antike Propaganda ist.
Sicher gab es mal Kannibalismus aber das dürfte sich spätestens in der Bronzezeit erledigt haben - zumindestens in Europa.
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