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Unsere Erde - Beobachtungen, Bedrohungen & Katastrophen Vulkane, Erdbeben, Tsunamis, Wetteranomalien und -katastrophen...

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Alt 04.02.2011, 18:35   #1
Atlantologe
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Standard Artensterben und galaktisches Jahr

Artensterben und galaktisches Jahr

Offenbar gibt es eine Korrelation zwischen dem Umlauf der Sonne ums galaktische Zentraum ("galaktisches Jahr") und in gewissen Intervallen auftretenden Katastrophen mit Massenaussterben, wahrscheinlich durch verstärkten kosmischen Beschuss.




(x-Achse: Mio.Jahre vor heute)

Seltsamerweise scheint die Intensität (y-Achse) der Katastrophen insgesamt abzunehmen. Die Grafik zeigt grob gesagt 2¼ galaktische Jahre (also > zwei Umläufe), und man findet keine Wiederholungen, sondern nur ungefähre Übereinstimmungen.

Dieses Thema wurde hier bisher noch nicht diskutiert, finde es aber hoch interessant. Allerdings ist eine Wikipedia-Basis hierfür wohl etwas zu mager, denke ich.
.

Geändert von Atlantologe (04.02.2011 um 18:40 Uhr).
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Alt 07.02.2011, 12:59   #2
TOE
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Sowas ähnliches hatte ich in einem anderen Thread schon gepostet:

"Dann gibt es auch diese Theorie (ist es überhaupt eine Theorie oder ist das ein Fakt?), daß unser Sonnensystem innerhalb unseres Spiralarms der Galaxie alle zig Mio Jahre senkrecht zur Galaxieebene oszilliert. Irgent wann mal hab ich im Net eine Grafik gesehen, die diese Oszillation ins Verhältnis mit grossen Meteoriteneinschlägen in Relation gebracht hat und daraus ergab sich, daß wir jetzt grade wieder an dem Punkt stehen (würden) wo die Wahrscheinlichkeit für einen grossen Einschlag hoch ist."

Habe versucht diese Grafik wieder zu finden aber es ist mir bislang noch nicht gelungen.

Mal sehen vielleicht kann ich sie doch noch ausgraben...

Gruß
TOE
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Alt 07.02.2011, 15:32   #3
Toby
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"jetzt gerade" bedeutet dann in dem zusammenhang im laufe der nächsten 10 millionen jahre?
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Alt 07.02.2011, 15:49   #4
Llewellian
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Also, auf einer Basis von nur zwei Wiederholungen Daten zu erheben ist schon unverschämt. Das ist ganz miese Statistik.

Klar, das darauf dann so ziemlich alles korreliert und sich alles finden lässt ^^.

Das ist ungefähr so wie 10 Studenten vom selben Fach an der Hochschule mit 30.000 Leuten und zig Studienfächern zu fragen wann sie essen und darauf das Essverhalten aller 30.000 Studenten extrapolieren zu wollen.

I want good data...

http://www.youtube.com/watch?v=Fl4L4M8m4d0
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Alt 07.02.2011, 17:00   #5
Atlantologe
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Immerhin wiederholen sich diese Ausschläge auf der Skala in relativ gleichen Intervallen, so dass die Korrelation zwischen Artensterben und einem (wahrscheinlich kosmisch bedingten) Faktor X größer ist als keine Korrelation, denn das hieße, dass die rhythmischen (periodischen) Ereignisse rein zufällig wären.

Beispielsweise hat man beim rhythmisch-periodischen Auf- und Abklingen von Eiszeiten ja auch astronomische Einflüsse festgestellt, die was mit der Erdbahn, Präzession, periodische Veränderung bei der Solarkonstante usw. zu tun haben und vorläufig in dem Modell der Milankovic-Zyklen zusammengefasst werden - bis es ein besseres Modell gibt.

Und da stehen wir beim Artensterben, das ja eine um einen Faktor 500 oder gar 1000 längere Zeitskala benötigt, ja gerade am Anfang und fragen uns, welche Einflüsse zusammenkommen müssen, um nicht nur das zu "produzieren", sondern auch noch in dieser Periodizität. Und da denkt man natürlich zuallererst an kosmische Geschosse, die auf die Erde treffen. Warum sollte also nicht die Umlaufbahn der Sonne ums galaktische Zentrum ein entscheidender Faktor (von vielleicht mehreren) sein?
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Alt 07.02.2011, 18:58   #6
basti_79
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Die Korellation zwischen Aussterben und dem "galaktischen Jahr" vermag ich auch mit Mühe nicht zu erkennen. Da die Zählung von "Arten" (auch, wenn sie aussterben) schwierig bis unmöglich ist, und eine einzelne Art manchmal wichtiger ist als 10.000 andere (die Frage auch letztlich darauf abzielt, ob die Menschheit ein ebensolches Schicksal erleiden müsse - was reinster Katastrophismus ist), würde ich diesen Informationshappen entschieden ins Reich der Halbwahrheiten verweisen. In diesem Sinne finde ich es erträglich, dass dieses Thema hier noch nicht diskutiert wurde.

Zitat:
Und da denkt man natürlich zuallererst an kosmische Geschosse, die auf die Erde treffen.
Du vielleicht.

Zitat:
Warum sollte also nicht die Umlaufbahn der Sonne ums galaktische Zentrum ein entscheidender Faktor (von vielleicht mehreren) sein?
Soll ja gar nicht nicht. Du bist angehalten, uns zu erklären, warum du glaubst, es sei so. Wenn der Grund nachvollziehbar ist, glauben wir es am Ende vielleicht selber.

Was mir ein bisschen sauer aufstößt, ist, dass "Milankovic-Zyklen" als gegeben vorausgesetzt werden: Die Ursachen für Eis- und Warmzeiten sind genauso schlecht bekannt wie "Milankovic-Zyklen" definiert. Die "Theorie" der Milankovic-Zyklen sagt im wesentlichen "der Erdorbit ist nicht stabil, und deswegen kriegen wir Eiszeiten und Warmzeiten". Sie hat so gut wie keine Vorhersagekraft, und es ist kaum möglich, sie zu bestätigen oder zu widerlegen.
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Alt 07.02.2011, 19:36   #7
Atlantologe
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Zitat:
Du vielleicht.
Du nicht? Kennst du andere Einflüsse, die historisch periodisch zu Massenaussterben geführt haben, als kosmische Geschosse? Auch der Ausbruch von Supervulkanen führte zum Aussterben einzelner Arten – aber davon gibt’s nicht so viele und die ereignen sich, verteilt auf die Zeitskala, eher chaotisch. Ein dritter Faktor könnte tatsächlich in periodisch bedingten Klimaschwankungen liegen, also der Übergang von einer Warm- zu ner Eiszeit und umgekehrt.


Zitat:
Du bist angehalten, uns zu erklären, warum du glaubst, es sei so.
Dazu hatte ich in meinem Eingangsstatement geschrieben: "…man findet keine Wiederholungen, sondern nur ungefähre Übereinstimmungen." Mit ungefähr meine ich:

  • grobskalig einen 250-Mio.-Jahre Rhythmus
  • engerskalig einen 50-Mio.-Jahre Zyklus
  • den Kurvenverlauf innerhalb eines 50-Mio.-Jahre Rhythmus, auf der Grafik sehr anschaulich vergleichbar die beiden mittleren Intervalle 300–250 und 250–200. Die ähneln sich mM signifikant, was den jeweiligen Kurvenverlauf innerhalb dieses Zeitraums angeht; der größte Unterschied ist nur, dass das zweite Intervall nur geringere Ausschläge hat als das erste. Der Kurvenverlauf sieht so aus: langsam baut sich Häufigkeit/ Intensität des Artensterbens aus, um dann in einem Peak zu enden, wonach erst mal vorübergehend Ruhe ist (Anti-Peak). Und dann geht’s wieder von vorn los. Dieses Muster lässt auf Wiederholungstäter schließen!
Zitat:
Die Ursachen für Eis- und Warmzeiten sind genauso schlecht bekannt wie "Milankovic-Zyklen" definiert. Die "Theorie" der Milankovic-Zyklen sagt im wesentlichen "der Erdorbit ist nicht stabil, und deswegen kriegen wir Eiszeiten und Warmzeiten".
Nicht nur die Erdbahn, auch die hiervon unabhängige Solarkonstante bzw. die um die mit den Bahnänderungen verbundenen Schwankungen der Sonnenintensität bereinigte absolute Schwankung der Insolation.


Zitat:
Sie hat so gut wie keine Vorhersagekraft
Doch, indem sie die einzelnen Zyklen und ihre jeweilige Dauer definiert. Damit ist das Milankovic-Modell immerhin bedingt aussagekräftig und besser als gar nichts, jedenfalls weit oberhalb reiner Zufälligkeit, und damit auch bedingt vorhersagbar – bis wir ein besseres Modell kriegen.
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Alt 08.02.2011, 09:42   #8
basti_79
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Du nicht? Kennst du andere Einflüsse, die historisch periodisch zu Massenaussterben geführt haben, als kosmische Geschosse?
Das ist eine Suggestivfrage.

Wahr ist, dass in populärwissenschaftlichen Werken stets ein Meteor bemüht wird, wenn es darum geht, warum die Dinos ausgestorben seien. Da hat man aber den großen Vorteil, über materielle Beweise zu verfügen.

Zitat:
Dazu hatte ich in meinem Eingangsstatement geschrieben: "…man findet keine Wiederholungen, sondern nur ungefähre Übereinstimmungen."
Findet man? Wie genau mißt man denn "Aussterben", und mit welcher Konfidenz hat man gefunden, was man suchte?


Zitat:
  • grobskalig einen 250-Mio.-Jahre Rhythmus
  • engerskalig einen 50-Mio.-Jahre Zyklus
  • den Kurvenverlauf innerhalb eines 50-Mio.-Jahre Rhythmus, auf der Grafik sehr anschaulich vergleichbar die beiden mittleren Intervalle 300–250 und 250–200.
Tut mir leid, auf mich wirkt das wie Kaffeesatzleserei. Kannst du mal deine Methode, mit der du diese Erkenntnisse gewonnen zu haben glaubst, genau beschreiben?

Zitat:
Nicht nur die Erdbahn, auch die hiervon unabhängige Solarkonstante
Ok, ich habe das Modell vereinfacht dargestellt. Fakt ist aber, dass das Modell behauptet, eine Größe hängt von einer Handvoll anderer Größen ab, deren Schwankungen sehr schwer zu erfassen sind, deren fossile Überlieferung quasi 0 ist. Es ersetzt also ein Problem (die "Erdtemperatur" festzustellen) durch viele andere (mehrere Parameter der Erdbahn, Solarkonstante, äußere Einflüsse...)

Zitat:
Doch, indem sie die einzelnen Zyklen und ihre jeweilige Dauer definiert.
Ich bin nicht davon überzeugt, dass sich diese behaupteten Zyklen in der fossilen Überlieferung auffinden lassen bzw. dass die Übereinstimmung mehr als zufällig ist.

Zitat:
Damit ist das Milankovic-Modell immerhin bedingt aussagekräftig und besser als gar nichts, jedenfalls weit oberhalb reiner Zufälligkeit, und damit auch bedingt vorhersagbar – bis wir ein besseres Modell kriegen.
Ich stimme dir zu, dass man ein zyklisches Geschehen zumindest im Prinzip nachweisen können müsste. Ich stimme nicht mit dir überein, wenn es darum geht, ob dieser Nachweis erbracht wurde.
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basti_79 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 11:00   #9
Atlantologe
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Zitat:
Zitat von basti_79 Beitrag anzeigen
Findet man?
Ich gehe zunächst von mutmaßlichen Auffälligkeiten nach Augenschein aus.


Zitat:
Wie genau mißt man denn "Aussterben", und mit welcher Konfidenz hat man gefunden, was man suchte?
Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Studie nicht kenne, aus der diese Grafik hervorgegangen ist.

Zitat:
Tut mir leid, auf mich wirkt das wie Kaffeesatzleserei. Kannst du mal deine Methode, mit der du diese Erkenntnisse gewonnen zu haben glaubst, genau beschreiben?
Ich war lange nicht mehr in der Schule, daher bin ich mir sicher, dass es ne elegantere und zudem aussagekräftigere Methode zur Validierung meiner Annahme gibt (allgemeine Methode zur Berechnung des Korrelationskoeffizienten). Die Grafik zeigt die Intensität des Artensterbens ja nur auf ner recht groben Skala; andererseits sind die Balken wahrscheinlich im 2-Mio.-Jahre-Intervall dargestellt. Meine Behauptung war ja, dass der Verlauf der Kurve bzw. die Veränderung der Balkenhöhe zwischen beispielsweise 300–250 und 250–200 Ähnlichkeiten aufweist, nur eben dass der zweite Zeitraum den Kurvenverlauf des ersten auf niedrigerem Niveau "wiederholt"; man bräuchte also nur jedes 2-Mio.-Jahre-Intervall aus dem Bereich 300–250 mit dem korrespondierenden Intervall aus
250–200 dividieren. Die Quotienten der Reihe müssten dann in etwa gleich groß sein.

Zitat:
Ok, ich habe das Modell vereinfacht dargestellt. Fakt ist aber, dass das Modell behauptet, eine Größe hängt von einer Handvoll anderer Größen ab, deren Schwankungen sehr schwer zu erfassen sind, deren fossile Überlieferung quasi 0 ist. Es ersetzt also ein Problem (die "Erdtemperatur" festzustellen) durch viele andere (mehrere Parameter der Erdbahn, Solarkonstante, äußere Einflüsse...)
Bin kein Geo- und auch kein Astrophysiker, aber es scheint doch so zu sein, dass die einzelnen Parameter (veränderliche Neigung der Erdachse zur Umlaufbahn, Präzession, Exzentrizität der Umlaufbahn, Solarkonstante…) jede für sich Zyklen aufweisen, die die Intensität der Sonneneinstrahlung (Insolation) variieren. Wir haben dann in der Gesamtrechnung sagen wir 6 Parameter oder Varibalen mit zyklischen Insolationsschwankungen, von denen aber jede eine verschiedene Zykluslänge bzw. Periodizität hat. Im Gesamtmodell kriegt man dann, wenn man versucht es grafisch darzustellen, 6 Wellenmuster der Insolationsintensität, aus denen sich Phasen ablesen lassen, in denen durch die Konvergenz der Wellenberge eine sehr hohe Insolation herrscht, und Phasen mit sehr niedriger Insolation (Konvergenz der Wellentäler), entsprechend Warmzeit / Kaltzeit (Eiszeit). Und da sind die Physiker offenbar der Meinung, dass das Modell bedingt aussagekräftig ist, dass nach diesem Modell die Schwankung der Insolation insoweit nachgebildet werden kann, dass das Ergebnis oberhalb rein zufälliger Schwankungen liegt. Ich selbst kann mir da kein Urteil bilden, weil ich mich noch nicht tief genug in die Materie eingelesen habe; es gibt da jede Menge extrem komplizierter Fachaufsätze zu, die eigentlich nur ein Fachmann versteht.

Zitat:
Ich bin nicht davon überzeugt, dass sich diese behaupteten Zyklen in der fossilen Überlieferung auffinden lassen bzw. dass die Übereinstimmung mehr als zufällig ist.
Eisbohrkerne lassen bis zu einer Zeittiefe von 1 Million präzise Klima-Rekonstruktionen zu, bei tieferen Schichten lassen sich immerhin noch Veränderungen erst im 10-, dann im 100-, schließlich im 1000-Jahre-Maßstab vergleichen. Erdbohrkerne scheinen tiefer in die Klimageschichte zu reichen. Zudem gibt es andere Methoden (Stratigrafie), die auf einem zugegeben sehr großmaschigen Maßstab historische Abfolgen von Kalt- und Warmzeiten bis in eine Ziettiefe von mehr als 1 Milliarde Jahren zulassen. Da nimmt man dann keine Milankovic-Zyklen mehr, sondern rein geologisch.

Zitat:
Ich stimme dir zu, dass man ein zyklisches Geschehen zumindest im Prinzip nachweisen können müsste. Ich stimme nicht mit dir überein, wenn es darum geht, ob dieser Nachweis erbracht wurde.
Ich denke mal, dass das Milankovic-Modell bedingt aussagekräftig ist, andernfalls hätte man es längst verworfen. Das Gros der Klimatologen ist zwar nicht besonders glücklich mit diesem Modell, weil es zu viele Schwachstellen aufweist, hält es aber immerhin für valider als die Vermutung, dass sich Schwankungen einfach nur rein zufällig ergäben. Eine gewisse Korrelation lässt sich also schon feststellen. Wie gesagt, es kann nur ein Übergangsmodell sein, bis man die einzelnen Parameter und deren Verhältnis zueinander bezogen auf die Insolationsintensität, die am Ende jeweils auf der Erde ankommt, besser versteht.
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Alt 08.02.2011, 12:19   #10
basti_79
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Ich gehe zunächst von mutmaßlichen Auffälligkeiten nach Augenschein aus.
Also sprichst du von einem Vakuum an überprüfbaren Zusammenhängen?

Zitat:
Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Studie nicht kenne, aus der diese Grafik hervorgegangen ist.
Wessen Job wäre es also, die entsprechende Quelle zu besorgen?

Zitat:
Ich war lange nicht mehr in der Schule, daher bin ich mir sicher, dass es ne elegantere und zudem aussagekräftigere Methode zur Validierung meiner Annahme gibt (allgemeine Methode zur Berechnung des Korrelationskoeffizienten).
...

Ich weiß gar nicht, was ich jetzt schreiben soll.

Nochmal: Weil du lange nicht mehr in der Schule warst, bist du dir sicher, dass es eine "aussagekräftigere" (Aussagekräftiger als was?) Methode gibt?

Solltest du dir nicht eher sicher sein, dass du eine aussagekräftige Methode verwendet hast, weil du sie selber so gestaltet hast?

Zitat:
Die Grafik zeigt die Intensität des Artensterbens ja nur auf ner recht groben Skala;
Was ist denn nun "die Intensität des Artensterbens"?

Zitat:
Meine Behauptung war ja, dass der Verlauf der Kurve bzw. die Veränderung der Balkenhöhe zwischen beispielsweise 300–250 und 250–200 Ähnlichkeiten aufweist,
Nein, deine Behauptung war erstmal, dass uns Menschen eine Katastrophe durch galaktische Einflüsse drohe, weil eben diese periodisch aufträten, und das eben Identisch mit den Milankovic-Zyklen sei - was wohl nicht der Fall ist...

Aber ich nehme dankend an, dass du deine Behauptung entschärfst und nur noch von Balken in einer Grafik auf Wikipedia sprechen magst...

Zitat:
nur eben dass der zweite Zeitraum den Kurvenverlauf des ersten auf niedrigerem Niveau "wiederholt"; man bräuchte also nur jedes 2-Mio.-Jahre-Intervall aus dem Bereich 300–250 mit dem korrespondierenden Intervall aus 250-200 dividieren. Die Quotienten der Reihe müssten dann in etwa gleich groß sein.
Also, wenn du darüber sprechen magst, wie man Periodizitäten in Meßwerten findet, das können wir diskutieren - das wird dann jedoch recht schnell technisch. Ich halte das auch für verfrüht, solange nicht klar ist, was gemessen wird und warum.

Zitat:
Bin kein Geo- und auch kein Astrophysiker, aber es scheint doch so zu sein, dass die einzelnen Parameter (veränderliche Neigung der Erdachse zur Umlaufbahn, Präzession, Exzentrizität der Umlaufbahn, Solarkonstante…) jede für sich Zyklen aufweisen,
Ich glaube, Fossilen geben darüber sehr wenig Auskunft. Die einzigen Meßwerte, die man dazu hat, sind Rückrechnungen der heutigen Situation, und da sieht es mau aus, wenn man über ein paar Millionen Jahre hinaus geht.

Zitat:
Und da sind die Physiker offenbar der Meinung, dass das Modell bedingt aussagekräftig ist, dass nach diesem Modell die Schwankung der Insolation insoweit nachgebildet werden kann, dass das Ergebnis oberhalb rein zufälliger Schwankungen liegt.
Ich denke, man könnte sagen, dass diese Parameter sicher einen Einfluß haben auf die Entstehung von Eiszeiten und Warmzeiten. Das heißt noch lange nicht, dass man ihren Beitrag zu jeder Eis- oder Warmzeit kennt.

Zitat:
Ich selbst kann mir da kein Urteil bilden,
Richtig.

Zitat:
Eisbohrkerne lassen bis zu einer Zeittiefe von 1 Million präzise Klima-Rekonstruktionen zu,
"Präzise" ist relativ. Aber wir sind uns wohl einig, dass sich das Klimageschehen der letzten paar 100 millionen Jahre rekonstruieren läßt.

Zitat:
Ich denke mal, dass das Milankovic-Modell bedingt aussagekräftig ist,
Ja, es ist "bedingt Aussagekräftig".

Zitat:
Das Gros der Klimatologen ist zwar nicht besonders glücklich mit diesem Modell, weil es zu viele Schwachstellen aufweist, hält es aber immerhin für valider als die Vermutung, dass sich Schwankungen einfach nur rein zufällig ergäben.
Äh, woher weißt du, was die meisten "Klimatologen" denken? Hast du eine Umfrage veranstaltet, von der ich nichts weiß?

Ich persönlich denke, dass es sehr wenig Hinweise auf Zusammenhänge gibt, und dass sich die Geschichte des Erdorbits nur sehr schwer rekonstruieren läßt, so dass die Frage, ob dieser Ursächlich war für Eis- und Warmzeiten "gehupft wie gesprungen" ist. Niemand kann die Wahrheit erfahren, bis nicht die Meßmethoden verbessert werden.

Ich persönlich denke auch, dass deine Idee von der periodischen und immer nahen Katastrophe durch Meteoreinschlag
  1. fossil nicht belegt ist
  2. durch nichts unterstützt wird ausser das weit verbreitete "Katastrophismus"-Mem
  3. nichts mit Milankovic-Zyklen zu tun hat, obwohl du gerade um diese rotierst
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