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Atlantis Gab es dies sagenumwobene Reich? Wo lag es? Gibt es Auswirkungen bis zum heutigen Tag? Wie beeinflusste es unsere Entwicklung?

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Alt 05.12.2010, 11:59   #21
Restitutus
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Indem Platon in Timaios die Griechen 9000 Jahre alt macht, legitimiert er sie als "schon immer da gewesenes Volk" und verdrängt den Aspekt, dass die Griechen erst späte Einwanderer waren und dass Athen vor den Griechen weder Athen war noch griechisch, sondern eben eine pelasgische Siedlung.
Er verdrängt da nichts, sondern er wusste es einfach nicht besser. Gerade die Athener haben überdies liebend gerne auf ihre angebliche Autochthonie, also das Immer-schon-Dagewesensein gepocht (in bewusstem Gegensatz zu den "zugewanderten" Spartanern). Wie erklärte doch Isokrates in allem goebbelsianischen Bombast:

"Es ist allgemein anerkannt, dass unsere Stadt die älteste, die größte und die bei allen Menschen am meisten bekannte ist." (Panegyrikon, 23, übersteigert noch von der Bemerkung, 33, dass die Athener gleich die ersten Menschen überhaupt gewesen seien.)

Auch für Herodot und Thukydides war dies schon ein Gemeinplatz und für Platon sowieso. Natürlich ist das nichts weiter als politisch motivierter Agitprop der übelsten Art, und aus dem gleichen paläofaschistischen Dunghaufen entwächst dann die Saga von Urathen und Atlantis.

Vollends ins Extrem getrieben haben das die Arkadier, die sich ausdrücklich als "Proseleniten" bezeichneten, also als Leute, die schon vor der Entstehung des Mondes an Ort und Stelle gewesen seien. Mensch, weiß Genosse Bremer das???
__________________
"Radiokommunikation entstand nicht aus einer Weiterentwicklung der Brieftaube."
(André Brahic, französischer Astronom, zum Nutzen der Grundlagenforschung)

Geändert von Restitutus (05.12.2010 um 12:06 Uhr).
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Alt 05.12.2010, 12:15   #22
Atlantologe
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Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Er verdrängt da nichts, sondern er wusste es einfach nicht besser
Stimmt, da hast du recht. Wo man nichts weiß, kann und braucht man auch nichts zu verdrängen.

Also ließ er das, wovon er sich wünschte und vorstellte, wie es gewesen sein könnte mit der griechischen Vorgeschichte, durch den Mund des ägyptischen Priesters als historischen Fakt anpreisen. Auch Platon beherrschte bereits die Kunst der Bremerologie.
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Alt 05.12.2010, 13:06   #23
lego
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Äh... ich kann jetzt das Ursprungszitat nicht mehr finden, das in einem anderen Thread war, und den Satz, der ja auch noch einen Anfang hatte. Also du solltest schon ganze Sätze zitieren. Aber hier hast du mich irgendwie missverstanden, Lego, denn ich antwortete auf die Behauptung eines anderen, dass es eine Kultur wie Atlantis auch schon vor 50.000 Jahren gegeben haben könnte, dass er da getrost eine Null abstreichen kann, denn die Zeitspanne zwischen der frühesten Möglichkeit einer Kultur vom Kaliber Atlantis' und den frühesten Hochkulturen beträgt 5000, maximal 6000 Jahre - und damit wären wir dann wieder bei 9000 Jahren vor Platon oder Solon, wenn man den Beginn der sumerischen und ägyptischen Hochkulturen auf ca. 3500 BC veranschlagt. Ich hatte das aber aus einem anderen Grund gesagt, weil eine Hochkultur in der Eiszeit schwer vorstellbar ist, und 9000 Jahre vor Platon bzw. Solon war gerade erst das Ende der Eiszeit.

Übrigens ist mein Buch jetzt fertig - du hattest doch mal Interesse daran bekundet. Alles weitere unter Werbung.
Hier muß ich mich entschuldigen. Ich hab dir da was in die Schuhe geschoben was du nicht so meintest. Hab aber jetzt, nach nochmaligem lesen, kapiert auf was du da eigentlich hinauswolltest.

Dein Buch werde ich mir Anfang nächsten Jahres kaufen. Hab nämlich zur Zeit was über Vulkane zu lesen und muß meine Urlaube nächstes Jahr (1x Teneriffa, 1x Liparische Inseln und Sizilien) planen. Desweiteren bin ich z. Zt. beruflich sehr im Stress (Inventur naht, viiiiel Arbeit).


Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
So ist es. Aber was die Ägypter unter einem Jahr verstanden haben mögen, ist für das Thema Atlantis doch vollkommen irrelevant. Platon war Grieche. Und da er eben auch im Kontext der Nomoi an dem Konzept einer seiner Zeit vergleichbaren Kulturstufe vor 10 000 "abgezählten" Jahren festhält, ohne sich dafür auf ägyptische Quellen zu berufen, sehe ich nicht, welchen Anlass es gibt, für den "Timaios" nun in ägyptischen Sonnen-, Mond- und Siriusjahren herumzubremern, nur um irgendeine historische Pseudokorrelation mit Platons Fiktionen herbeizuzwingen. Zumal in die Nomoi ebenso wie in die Altersbestimmung von Atlantis auch das Konzept des Großen Jahres und der damit zusammenhängenden, zyklisch wiederkehrenden Flutvernichtung eingeht, das überhaupt nicht aus Ägypten stammt, sondern, so weit es die griechische Gelehrsamkeit betrifft, auf den Chaldäer Berossos zurückgeht.
(Hervorhebung von mir)
  1. Die erste bekannte Hieroglyphe für "Jahr" wurde unter Pharao AHA niedergeschrieben. Für kalendarische Zwecke wurde diese allerdings erst zu einem späteren Zeitpunkt verwendet ( http://de.wikipedia.org/wiki/Aha_(Pharao) ). Und wenn es kein Symbol für etwas gibt kann auch nicht damit gerechnet werden.
  2. Lass es bitte in Zukunft meine Aussagen mit "Herumzubremern" zu bezeichnen. Ich verwende für meine Argumentation schließlich wissenschaftliche Seiten (nicht nur WIKI) und baller nicht ins Blaue. Wenn ich dann aber mal einen Fehler begehe hab ich kein Problem damit ihn anzuerkennen ( wenn er logisch wiederlegt wird).
  3. Was hat das Ganze mit dem zu tun daß Platon Grieche war? Wenn er etwas von 9000 "Jahren" hörte muß er es so hinnehmen. Das heißt, daß der Ägypter und Platon und auch die Teilnehmer an den Dialogen über die Änderung im ägyptischen Kalender Bescheid wussten und die Zahl einfach so übernommen haben weil sie dies ja wussten.
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Mit "Urathen" is wohl nix. Da wo heute Athen ist siedelten damals zwar auch schon Bauern, aber eben Pelasger, und das sind keine Griechen. Die Proto-Griechen hingen zu jener Zeit noch als Indoeuropäer in der Ukraine rum. Gehört eigentlich zum Basiswissen.
Es gibt in den Dialogen selbst einige Hinweise darauf daß die Ur-Athener gar nicht direkte Vorfahren waren oder sich mit diesen mischten und NUR der geografische Standort von Athen als Ur-Athen bezeichnet wurde. Bestes Beispiel bei 23c "... welcher JETZT DER ATHENISCHE heißt ..." und 110 b/c "... die DAMALIGEN ATHENER ...". Mit anderen Worten: Es gab einen Staat oder/und eine Stadt an der Stelle wo sich heute Athen befindet die aber damals einen anderen Namen hatte und aus den Resten deren Bevölkerung (23c " ... ein geringer Stamm ...") sich durch Assimilierung mit zugewanderten Stämmen sich die eigentlichen Athener entwickelten.

Schöne Grüße
Thomas
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Alt 05.12.2010, 13:18   #24
MJ01
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Zitat:
Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
So ist es. Aber was die Ägypter unter einem Jahr verstanden haben mögen, ist für das Thema Atlantis doch vollkommen irrelevant. Platon war Grieche. Und da er eben auch im Kontext der Nomoi an dem Konzept einer seiner Zeit vergleichbaren Kulturstufe vor 10 000 "abgezählten" Jahren festhält, ohne sich dafür auf ägyptische Quellen zu berufen, sehe ich nicht, welchen Anlass es gibt, für den "Timaios" nun in ägyptischen Sonnen-, Mond- und Siriusjahren herumzubremern, nur um irgendeine historische Pseudokorrelation mit Platons Fiktionen herbeizuzwingen.
Zitat:
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Er verdrängt da nichts, sondern er wusste es einfach nicht besser.
Richtig Platon war Grieche und dachte natürlich in griechischen Dimensionen. Er wußte es nicht besser!
Und wenn man davon ausgeht, dass er lediglich die griechische Tradition unterstreichen wollte, dann hat er die ganze Geschichte wahrscheinlich wirklich komplett erfunden, oder aber, wenn er wirklich ägyptische Quellen anzapfte, übernahm er dortige Jahres-/Zeit-angaben freudestrahlend. Nur im zweiten Fall, müsste man schon die ägyptische Sichtweise untersuchen und die dortigen damaligen Zeitangaben hinterfragen.
Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Wenn wir schon von Platon (Timaios) ausgehen: Das Gespräch zwischen Solon und dem ägyptischen Priester dreht sich um das Alter der Staaten Ägypten und Griechenland (Athen). Und da soll Athen (Ur-Athen) eben 9000 Jahre alt sein, mithin 1000 Jahre älter als Ägypten. Die Griechen wüssten nur nichts von ihrer langen Geschichte, weil immer wieder schwere Katastrophen (Erdbeben, deukalische Fluten) das ganze Land und ihre Bevölkerung vernichtet hätten und damit auch die Erinnerung.
Es geht also zentral darum, Griechenland als Land der Griechen und Athen als ihre Hauptstadt uralt zu machen, um genug Tradition vorweisen zu können.
Indem Platon in Timaios die Griechen 9000 Jahre alt macht, legitimiert er sie als "schon immer da gewesenes Volk" und verdrängt den Aspekt, dass die Griechen erst späte Einwanderer waren und dass Athen vor den Griechen weder Athen war noch griechisch, sondern eben eine pelasgische Siedlung.
Ob es wirklich um DIE GRIECHEN ging, ist, denke ich nicht gesichert:
Zitat:
O Solon, Solon, ihr Griechen bleibt doch ewige Kinder; einen alten Griechen gibt es ja überhaupt nicht.
...
Denn es gab einst eine Zeit, Solon, noch vor der größten Vernichtung durch das Wasser, da war die Stadt, die heute die athenische heißt, nicht nur am tüchtigsten zum Kriege, sondern sie besaß auch in jeder Hinsicht die weitaus beste Verfassung; man erzählt von ihr die schönsten Taten und sagt, sie hätte die besten politischen Einrichtungen gehabt von allen unter dem Himmel, über die wir je Kunde erhalten haben.
Und dass die "Platonischen Griechen" aus einer Mischung aus Pelasgern, Lelegern, Mykenern, Achäer, Ionier, Doriern entstanden ist, ist wahrscheinlich.
Aber selbst diese Dorische Wanderung ist umstritten:
Zitat:
Die These, dass durch die Dorische Wanderung die Vorherrschaft der mykenischen Kultur beendet worden sei und die übrigen griechischen Stämme mit ihren Bronzewaffen den Dorern mit ihrer mit Eisenwaffen ausgerüsteten Reiterei unterlegen gewesen seien, gilt heute allgemein als überholt, auch wenn sie sich noch in manch einem Schulbuch findet.
Der britische Historiker Robin Osborne hat gezeigt, dass die Erwähnung der Herakleiden erstmals im 6. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar ist. Vor diesem Hintergrund ist er zu der Vermutung gelangt, dass die "Dorische Wanderung" eine späte Herkunftslegende sei, die die Existenz unterschiedlicher und oft verfeindeter Gruppen von Griechen erklären sollte.
Die archäologischen Forschungen der letzten Jahrzehnte haben darüber hinaus ergeben, dass der Untergang der mykenischen Kultur Folge einer allgemeinen, über einen längeren Zeitraum andauernden sozialen Krise gewesen sein muss, im Zuge derer eine Vielzahl von Faktoren zur Zerstörung und Aufgabe der Palastzentren geführt hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dorische_Wanderung

MfG

MJ
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Alt 05.12.2010, 13:35   #25
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Zitat von lego Beitrag anzeigen
  1. Was hat das Ganze mit dem zu tun daß Platon Grieche war? Wenn er etwas von 9000 "Jahren" hörte muß er es so hinnehmen. Das heißt, daß der Ägypter und Platon und auch die Teilnehmer an den Dialogen über die Änderung im ägyptischen Kalender Bescheid wussten und die Zahl einfach so übernommen haben weil sie dies ja wussten.
Es hat damit zu tun, dass Platon an anderen Stellen nachweislich ohne dieses ägyptische Pseudokonstrukt auskommt (das er überdies von Herodot geklaut hat), wenn er ein zehntausendjähriges Urathen postuliert, und dass dies belegt, dass auch die 9000 Jahre des "Timaios" lediglich auf seine eigene Bremerologie zurückgehen und damit keines ägyptologischen Nachweises bedürfen (das wäre dann ein Quadratbremer).
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Alt 05.12.2010, 13:39   #26
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Ob es wirklich um DIE GRIECHEN ging, ist, denke ich nicht gesichert
Doch, ich denke schon. Platon lässt den Priester das doch nur sprechen, um das Paradoxon aufzulösen, dass die Griechen nur ein junges Volk sind und im Gegensatz zu Ägypten nicht auf so eine lange kulturelle Tradition zurückblicken kann, dass er sich als Grieche aber als Teil eines Kulturvolks versteht, dem nicht nur die Gegenwart gehört, sondern auch die Zukunft – also muss die Vergangenheit ein bisschen länger gemacht werden, um das Paradox zu lösen, indem die Vorgänger-Griechen immer wieder unschuldig von Naturkatastrophen heimgesucht wurden. Nur deshalb fehlt die lange Geschichte, die ihnen aber "eigentlich" zusteht – aus Platons Sicht. Ich glaube Timaios ist ein sehr patriotisches Epos.


Zitat:
Aber selbst diese Dorische Wanderung ist umstritten
Deshalb hatte ich ja auch die Mykener erwähnt, die ebenfalls Proto-Griechen waren und als erste Zuwanderer den Peleponnes erreichten und dort die erste kontinentale Hochkultur in Europa gründeten. Aber auch die Mykener sind nun mal ein paar Jahrtausende jünger als die Ägypter, und ihr Glück war das Verhängnis der anderen europäischen Hochkultur der Minoer.
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Alt 05.12.2010, 14:37   #27
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Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Platon lässt den Priester das doch nur sprechen, um das Paradoxon aufzulösen, dass die Griechen nur ein junges Volk sind und im Gegensatz zu Ägypten nicht auf so eine lange kulturelle Tradition zurückblicken kann, dass er sich als Grieche aber als Teil eines Kulturvolks versteht, dem nicht nur die Gegenwart gehört, sondern auch die Zukunft – also muss die Vergangenheit ein bisschen länger gemacht werden, um das Paradox zu lösen, indem die Vorgänger-Griechen immer wieder unschuldig von Naturkatastrophen heimgesucht wurden. Nur deshalb fehlt die lange Geschichte, die ihnen aber "eigentlich" zusteht – aus Platons Sicht. Ich glaube Timaios ist ein sehr patriotisches Epos.
Dass es aus Platons Denkweise sehr patriotisch war, ist denke ich unumstritten. Und wenn er es aus diesem Grunde "erfunden" hätte, brauchen wir auch nicht darüber zu diskutieren, es wäre so nachvollziehbar.

Aber, falls nicht, und er ägyptische Quellen verwendet hat, und somit lediglich für seine Zwecke genutzt hat, dann müsste man alle Überlegungen auch aus ägyptischer Sichtweise betrachten (die von Platon natürlich auch verfälscht worden sein könnte). z.B. Zeitliche Datierungen, oder "Ihr Griechen" = "damalige Bevölkerung, die im Raume Urathen gewohnt hat", heute "Platonische Griechen" sind Nachfahren der damaligen "Griechen" (Pelasgern, Lelegern, Mykenern, Achäer, Ionier, Doriern,.. )
Dass z.B. der Begriff eines Volkes in heutiger Zeit auch so (verfälscht) gesehen werden kann, beweist der WIKI-Artikel:
Zitat:
Der Begriff Kosovaren wird uneinheitlich verwendet. Nach der einen Definition umfasst der Begriff alle Bewohner des Kosovos, unabhängig von deren jeweiligen Ethnie, und stellt damit eine geographische Bezeichnung dar. Die andere Definition verwendet Kosovaren als Bezeichnung für Kosovo-Albaner. Am vor allem in westlichen Medien verwendeten Begriff Kosovaren wird teilweise kritisiert, im Kosovo selbst würde sich niemand so nennen, sondern Albaner, Türke, Serbe oder Roma.[2] Kosovar ist die angegebene Staatsangehörigkeit in den Pässen der Republik Kosovo.
MfG

MJ

Geändert von MJ01 (05.12.2010 um 14:39 Uhr).
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Alt 05.12.2010, 15:10   #28
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Zitat von Restitutus Beitrag anzeigen
Es hat damit zu tun, dass Platon an anderen Stellen nachweislich ohne dieses ägyptische Pseudokonstrukt auskommt (das er überdies von Herodot geklaut hat), wenn er ein zehntausendjähriges Urathen postuliert, und dass dies belegt, dass auch die 9000 Jahre des "Timaios" lediglich auf seine eigene Bremerologie zurückgehen und damit keines ägyptologischen Nachweises bedürfen (das wäre dann ein Quadratbremer).
Wenn die Griechen zu Platons Zeit wussten wann die einzelnen Änderungen im ägyptischem Kalendersystem stattfanden können sie die Zahlen beibehalten und jeder weiß was für ein Zeitpunkt eigentlich gemeint ist. Daß sie etwas von Änderungen gewusst haben bestätigen Aussagen von Diodor und Herodot.

Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Doch, ich denke schon. Platon lässt den Priester das doch nur sprechen, um das Paradoxon aufzulösen, dass die Griechen nur ein junges Volk sind und im Gegensatz zu Ägypten nicht auf so eine lange kulturelle Tradition zurückblicken kann, dass er sich als Grieche aber als Teil eines Kulturvolks versteht, dem nicht nur die Gegenwart gehört, sondern auch die Zukunft – also muss die Vergangenheit ein bisschen länger gemacht werden, um das Paradox zu lösen, indem die Vorgänger-Griechen immer wieder unschuldig von Naturkatastrophen heimgesucht wurden. Nur deshalb fehlt die lange Geschichte, die ihnen aber "eigentlich" zusteht – aus Platons Sicht. Ich glaube Timaios ist ein sehr patriotisches Epos.
Warum denkst du das? Wenn es einerseits eine Stadt die heute Athen heißt (damals "9000" Jahre vor Solon hieß sie ja dann anders) gab, andererseits von DAMALIGEN ATHENERN gesprochen wird, kann mit den DAMALIGEN ATHENERN nur die Vor- oder Vor-Vor-Bevölkerung der Gegend oder der Stadt Athen gemeint sein. Wie sollte Platon denn sonst die Stadt oder deren Bevölkerung nennen, wenn ihm der/die ursprüngliche Name/-n nicht bekannt waren?.



Wie dem auch sei, mit meiner Rechnung lassen sich (im Gegensatz zu den 9000 realen Jahren oder der Streichung einer "0" oder eine generelle Umrechnung auf Monate) einige nach jetzigem Wissensstand gültige Ereignisse mit wenig Abweichung errechnen:
  1. Die Gründung von Sais
  2. Die Gründung von Ur-Athen
  3. Die Gründung eines kulturellen Unter- bzw. Oberägyptens
  4. Die Ausweitung von Oberägypten (Naqada) ins südliche Unterägypten (Maadi)
Und es lässt auf ein politisches Ausland schließen das zu diesem Zeitpunkt zumindest bis nach Ägypten hin reichte. Dies ist, wie in meinem Eingangsbericht nachzulesen, zumindest logisch erklärbar.
Schöne Grüße
Thomas
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Alt 05.12.2010, 15:11   #29
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Zum Letzteren: Diese Doppeldeutigkeit ist erst dann möglich, wenn der Staat so heißt wie das Volk, also z.B. Deutschland oder Frankreich. Das trifft auch auf Platons zeitgenössisches Griechenland zu, nicht aber auf den Siedlungsraum beispielsweise der Pelasger im heutigen Athen, denn sowohl der Name Athen wie auch Griechenland bzw. Hellas gibt es erst, seit es Griechen gibt. Als die Pelasger dort lebten, kannte aber niemand Griechen und auch kein Athen. Man kann daher auch nicht sagen, dass die Pelasger "geographische" Griechen waren, weil "Griechenland" erst mit den Griechen nach deren Einwanderung gegründet wurde. Das gleiche trifft auf "Ur-Athen" zu. Wir wissen nicht, wie die Region, die zu Platons Zeit von Griechen bevölkert war und der Ort, der zu Platons Zeit Athen war, bei den Pelasgern hießen. "Geographische Griechen" also auch erst seit Einwanderung der "ethnischen Griechen". Erst als der Staat Griechenland gegründet war, waren auch die anderen dort ansässigen Ethnien "geographische Griechen". Bezogen auf Platon: maximal 800 Jahre vor Platon.
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Alt 05.12.2010, 15:57   #30
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Zum Letzteren: Diese Doppeldeutigkeit ist erst dann möglich, wenn der Staat so heißt wie das Volk, also z.B. Deutschland oder Frankreich. Das trifft auch auf Platons zeitgenössisches Griechenland zu, nicht aber auf den Siedlungsraum beispielsweise der Pelasger im heutigen Athen, denn sowohl der Name Athen wie auch Griechenland bzw. Hellas gibt es erst, seit es Griechen gibt. Als die Pelasger dort lebten, kannte aber niemand Griechen und auch kein Athen. Man kann daher auch nicht sagen, dass die Pelasger "geographische" Griechen waren, weil "Griechenland" erst mit den Griechen nach deren Einwanderung gegründet wurde. Das gleiche trifft auf "Ur-Athen" zu. Wir wissen nicht, wie die Region, die zu Platons Zeit von Griechen bevölkert war und der Ort, der zu Platons Zeit Athen war, bei den Pelasgern hießen. "Geographische Griechen" also auch erst seit Einwanderung der "ethnischen Griechen". Erst als der Staat Griechenland gegründet war, waren auch die anderen dort ansässigen Ethnien "geographische Griechen".
Also das ist jetzt schon eine eigenartige Interpretation.
Weshalb sollte ein Ägypter, dem die ethnische Zusammengehörigkeit ziehmlich egal sein dürfte, die Urbevölkerung der Griechen anders benennen als "Griechen", noch dazu wenn er mit einem Griechen spricht. Du begründest es ja schon selbst: "...denn sowohl der Name Athen wie auch Griechenland bzw. Hellas gibt es erst, seit es Griechen gibt..." Also wird er folglich den aktuellen Namen nennen. Denn alte, nicht mehr gültige Namen sind Schall und Rauch. Und mehr als "...einen alten Griechen gibt es ja überhaupt nicht!", kann er den Priester gar nicht sagen lassen.

Und einen Franzosen wird man landläufig auch Franzose nennen, obwohl sie Bretonen, Okzitanier, Elsässer, Arverner, Äduer, Korsen, Kelten, oder was auch immer waren.

MfG

MJ
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