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Fakes & Hoaxes Gerade auch im Bereich der Grenzwissenschaften tummelt sich so manche Fälschung, Ente etc. Hier ist der rechte Ort entlarvte zu präsentieren oder auch vermutete zu diskutieren.

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Alt 18.11.2010, 15:48   #1
Der Phoenizier
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Standard War Atlantis ein Hoax?

Soviel ist historisch nachweisbar: die Phönizier hatten einmal ein Monopol auf Metalle. Natürlich nicht alle von ihnen, sondern vor allem die großen Geschäftsleute und Oligarchen, welche daran kräftig verdienten. Sie verkauften teils Gegenstände aus Metall und teils Bronzebarren, welche in der Bronzezeit sehr wichtig waren. Vor allem ging es ihnen darum, die Silberminen in Andalusien geheim zu halten, denn mit Silber verdienten sie viel Geld, das sie gleichzeitig in Münzen umsetzten. Silber war die wichtigste Währung ihrer Zeit.

Nun stelle ich mir folgendes Szenario vor: Eine Gruppe von Oligarchen sitzt am runden Tisch und beauftragt einen klugen Kopf damit, eine Legende zu erfinden, um damit die Konkurrenz an der Nase herumzuführen. Der Autor, der das schaffte, hat sicherlich einen schönen Batzen Geld verdient. Deshalb bezeichne ich mich als “Phönizier”. Hätte ich zu der Zeit gelebt, dann wäre ich gerne dieser Autor gewesen.

Bevor ich zu meiner Legende komme, muss ich mir meine Gedanken machen. Also: Atlantis soll eine Insel sein. Da folgt das schlagende Argument: Andalusien ist keine Insel und kann es nicht sein. Na eben! Die böse Konkurrenz soll überhaupt nicht auf den Gedanken kommen, in Andalusien zu forschen. Dann stelle ich mir vor, wie es wohl wäre, wenn sich ein fremdes Schiff der spanischen Küste nähern würde. Am liebsten würde ich dieses Schiff durch die Straße von Gibraltar hinaus auf den offenen Ozean lotsen. Hauptsache, das Schiff landet nicht an der iberischen Küste. Draußen auf dem Atlantik dürfen neugierige Konkurrenten so viel forschen wie sie wollen. Das wäre mir egal.

Der Konkurrenz möchte ich einen dicken fetten Köder vor die Nase halten. Mein Atlantis muss groß, schön und reich sein. Im Mittelpunkt stehen die Erze, denn darum geht es ja in unseren Geschäften, an denen ich mitverdiene. Gold und Silber kommen hinzu, um Menschen begehrlich zu machen. Zur Abrundung dachte ich mir auch noch die Elefanten, die ringförmigen Kanäle, die Häuser, die Straßen, die Paläste aus. Ich versetzte mich in die Lage meiner Mitbewerber und stellte mir vor, was denen so alles gefallen würde. Auf mein Atlantis sollten sie so richtig abfahren! Dann würden sie an Andalusien vorbeisegeln und meine Geschäftspartner hätten ihre Ruhe. So hatte ich mir das gedacht: das ganze Spiel sollte ein Ablenkungsmanöver sein.

Von Andalusien aus gesehen, befanden sich alle wichtigen Hochkulturen weiter im Osten. Dort saßen mögliche Kunden und auch mögliche Konkurrenten. Folglich hatte ich ein Interesse daran, meine Legende nach Osten hin zu verbreiten. Somit erlangte ein Ägypter Kenntnis von meiner Legende und schrieb sie dann auf. Da haben wir die ägyptische Quelle!

Zu meinen Lebzeiten konnte ich noch nicht wissen, dass später ein griechischer Philosoph namens Platon kommen würde, der aus meiner Legende ganz etwas anderes machte. Dazu musste ich schon im Himmel sein, um von oben herab sehen zu können, was Platon dann tat. Der erst bezog sich auf ein Ur-Athen, von dem ich nie etwas gehört hatte. Für ihn war es einleuchtend, einen Krieg weit in die Vergangenheit zu legen, denn er meinte den Krieg nur symbolisch. Solche Gedanken wären mir nie in den Sinn gekommen. Nach meinem Verständnis wollte er eine politische Parabel schreiben. Das war seine Politik und nicht unsere. Erst Platon ließ mein Atlantis untergehen. Wäre ich zu der Zeit noch am Leben gewesen, dann hätte ich mich entscheiden dagegen gewehrt. Damals versetzte ich mich in die Lage unserer Konkurrenten und vermochte mir kaum vorzustellen, dass diese auf dem Meeresgrund nach Schätzen suchen würden. Das erschien mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Jetzt war ich bereits tot und verdiente nichts mehr an den Geschäften. Später wurde Andalusien von Römern besetzt, die ohnehin nichts mehr von Atlantis wussten. Dann war mir alles egal. Ich wusste ja von vornherein, dass Atlantis eine Fiktion ist. Und wenn eine Fiktion untergeht? Eine Fiktion geht normalerweise dann unter, wenn sie nicht mehr gebraucht wird. Die Bronzezeit ist längst vorüber und das Geschäft mit Bronze lohnt sich nicht mehr. Auch Silber beziehen wir heute aus anderen Quellen.

Dies ist ein Geständnis und zu meinen Lebzeiten wäre das Hochverrat gewesen. Meine Landsleute hätten mich dafür gesteinigt, gekreuzigt oder gevierteilt. So genau möchte ich mir das nicht mehr vorstellen. Zu Lebzeiten hatte ich mit Sicherheit nichts verraten. Jetzt im Himmel ist eh alles anders.

Warum ich mich jetzt wieder zu Wort melde? Ich habe Atlantis erfunden und das will ich damit sagen. Zumindest den wichtigsten Teil davon.

Einige von Euch kennen doch die Stadtansicht von Atlantis. Dieses Werk habe ich eigenhändig gemalt und das betrachte ich als meine künstlerische Leistung. Ihr sagt so schön: “das geht auf keine Kuhhaut”. In der Tat hatte ich nur eine Kuhhaut zum Malen und ganz Atlantis passt nicht auf diese Kuhhaut. Also beschränkte ich mich auf eine Stadtansicht. Als Stifte hatte ich nur Kreide, Holzkohle und Ocker. Deshalb die Behauptung, die Steine seien weiß, schwarz und rot gewesen. Na ja, ich vermischte Ocker mit Tierblut und daraus wurde fast ein Rot. Ihr wundert Euch über das komische Oreichalkos. Das kam so. Eigentlich wollte ich die Dächer silbern und golden gestalten. Das funktionierte aber nicht. Stattdessen gelang es mir, Bernstein zu pulverisieren und in Wasser aufzulösen. Die Mischung trug ich dann mit dem Pinsel auf.

Kenntnisse des Alphabets waren mir leider nicht vergönnt. Lieber konzentrierte ich mich auf das Malen und malte Atlantis so gut wie ich das vermochte. Meine Zeichnung habe ich in der Legende von Platon wieder erkannt. Deshalb weiß ich, dass der Grieche von mir abgekupfert hat.

So spricht der Phönizier.
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Alt 18.11.2010, 19:21   #2
Atlantologe
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Hallo erst mal und willkommen an Board!

Ich stimme mit dir im Wesentlichen überein, was deine Einstellung gegenüber Atlantis betrifft; allerdings hast du dich aus meiner Sicht in 2 wesentlichen Punkten geirrt, auf denen du aber dein ganzes Konstrukt aufhängst.

Erstens hielten die Phönizier soweit ich weiß in Iberien nur eine Hafenstadt: Gadis=Cadiz, evtl. noch ein, zwei kleinere Hafenstädte, aber eben nur Hafenstädte, mehr nicht. Andalusien (und auch die Algarve), also das Binnenland, gehörte zur Zeit der Phönizier (späte Bronzezeit) zu Tartessos, und die Tartesser waren eben keine Phönizier. Wenn es dort Silber gab, mussten es die Phönizier eben von den Tartessern erwerben.

Mir leuchtet auch nicht ganz ein, weshalb das für die Erfindung von Atlantis wichtig gewesen sein sollte.

Zweitens – und das ist mein Hauptkritikpunkt – kann ich nicht verstehen, wozu ein blühendes Atlantis im Atlantik erfunden worden sein soll, um die Leute von Andalusien und den Silberminen abzulenken. Dann wäre es doch günstiger gewesen, andere Seevölker aus dem östlichen und zentralen Mittelmeer daran zu hindern, überhaupt nach Iberien zu segeln. Aber während der Zeit der Phönizier waren sie als Seemacht ja ziemlich konkurrenzlos. Wozu also ein blühendes Atlantis erfinden?

Es gibt allerdings eine Hypothese – weiß nicht ob du die kennst –, die auch mit den Phöniziern zusammenhängt und fast identisch ist mit deiner Geschichte, jedoch mit umgekehrtem Vorzeichen. Nach dieser Hypothese war Atlantis tatsächlich eine Erfindung der Phönizier, und tatsächlich auch aus dem Grund, andere Seevölker in die Irre zu führen bzw. von der eigentlichen Absicht abzulenken. Bis dahin praktisch identisch mit deiner Geschichte.

Jetzt der große Unterschied: Kern der von den Phöniziern in die Welt gesetzten Legende war der Untergang von Atlantis: Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht (25d) das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde, und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging. Deshalb ist auch die dortige See jetzt unfahrbar und undurchforschbar, weil der sehr hoch aufgehäufte Schlamm im Wege ist, welchen die Insel durch ihr Untersinken hervorbrachte.

Das ist der Kern der Legende und der Täuschung. Die Phönizier erfanden die Legende vom unbefahrbaren, versumpften Atlantik. Und warum? Offenbar betrieben sie entlang der europäischen und marokkanischen Atlantikküste, aber auch mit den Inseln (Kanaren, Madeira, vielleicht auch Azoren, möglicherweise sogar mit Völkern an der amerikanischen Ostküste) Handel und hielten das Seefahrts- und Handelsmonopol auf dem Atlantik. Wahrscheinlich fürchteten sie spätere Konkurrenz durch junge aufstrebende Nationen wie z.B. Griechen und den Völkern aus Italien und Sizilien und streuten daher die Legende vom versumpften Meer vor den Säulen des Herakles als abschreckendes Beispiel für alle, die es wagen sollten, sich so weit nach Westen hinaus zu wagen.

Im Gegensatz zu deiner Geschichte wollten die Phönizier potenzielle Konkurrenz nicht von Andalusien abhalten (und sie vielmehr auf den Atlantik locken), sondern im Gegenteil sie vom Atlantik möglichst lange und konsequent durch Abschreckung fernhalten.

Allerdings halte ich auch diese Geschichte von der Atlantis-Erfindung durch die Phönizier für frei erfunden.
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Alt 18.11.2010, 20:24   #3
Der Phoenizier
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Standard @Atlantologe

Aus mehreren Gründen glaube ich nicht, dass deine Aussagen im Widerspruch zu meinen Behauptungen stehen.

Erstens: die Bevölkerung Südspaniens muss nicht einheitlich phönizisch gewesen sein. In einem Handelsimperium - das ich meine - kommt es weniger auf die ethnische Zusammensetzung an. Natürlich gab es einhimische Iberer, welche wussten, wo die Silberminen liegen. Denen konnte man das Geheimnis schwerlich vorenthalten. Umgekehrt gab es Phönizier in der Levante und die durften von den Silberminen auch nichts wissen.

Also habe ich die Geschichte plakativ vereinfacht, indem ich mir dachte, ein einzelner Phönizier habe den Auftrag erhalten, diese Legende zu erfinden. Das ist nicht nachweisbar, doch im Geschäftsleben allgemein üblich. Meines Erachtens waren die Phönizier nicht nur die besten Seefahrer ihrer Zeit, sondern auch sehr kluge Geschäftsleute.

Jetzt deine Aussage, wonach Fremdlinge auch noch durch die Schlammmassen abgeschreckt werden sollten. Das kam noch hinzu, denn Konkurrenten sollten auch noch auf andere Weise abgeschreckt werden.

Und schließlich deine Aussage, wonach meine Erfindung nicht nachweisbar ist. Ein Problem darf ich nicht verschweigen. Damals gab es noch keinen Buchdruck und handschriftliche Abschriften existierten nur in Form weniger Exemplare. Es kann gut sein, dass diese wenigen Exemplare im Lauf der Geschichte verloren gingen. Da denke ich zum Beispiel an den Niederbrand der Bibiothek von Alexandria. So gesehen, dürfte die Beweisführung für uns beide sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein.

Darauf kommt es mir nicht einmal an. Dann steht eben Aussge gegen Aussage und schleißlich haben wir ja Meinungsfreiheit. Soviel für heute.
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Alt 18.11.2010, 20:40   #4
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Zitat:
Zitat von Der Phoenizier Beitrag anzeigen
Jetzt deine Aussage, wonach Fremdlinge auch noch durch die Schlammmassen abgeschreckt werden sollten. Das kam noch hinzu, denn Konkurrenten sollten auch noch auf andere Weise abgeschreckt werden.
Nein, das ist ein Widerspruch in sich. Ein behauptetes blühendes Atlantis umgeben von einem behaupteten Schlammmeer - das geht nicht und das hätte schon damals niemand geglaubt. Zumal die Atlanter nach Platon ja mit den umliegenden Inseln und dem gegenüberliegenden Festland per Schiffsverkehr verbunden waren - schlecht möglich, wenn das Meer durch den Morast gleichzeitig unpassierbar war.

Zitat:
Und schließlich deine Aussage, wonach meine Erfindung nicht nachweisbar ist.
Das hab ich nicht behauptet. Ich hab nur behauptet, dass es weniger plausibel ist als die andere Phönizier-These, die ich kurz skizziert habe.
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Alt 18.11.2010, 22:39   #5
Der Phoenizier
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Zitat:
Zitat von Atlantologe Beitrag anzeigen
Nein, das ist ein Widerspruch in sich. Ein behauptetes blühendes Atlantis umgeben von einem behaupteten Schlammmeer - das geht nicht und das hätte schon damals niemand geglaubt. Zumal die Atlanter nach Platon ja mit den umliegenden Inseln und dem gegenüberliegenden Festland per Schiffsverkehr verbunden waren - schlecht möglich, wenn das Meer durch den Morast gleichzeitig unpassierbar war..
Den Punkt stelle ich in Frage. Ganz einfach gesagt: ich entwerfe ein Szenario und stelle mir vor, ich sei der Autor, welcher so einen Hoax erfinden soll. Hm ja - vielleicht wäre es klüger gewesen, den Schlamm wegzulassen. Dann eben stammt der Schlamm nicht von mir, sondern von Platon.

Verstehst du, worauf ich hier hinaus will? Ich will mich in die Lage eines damaligen Phöniziers versetzen und testen, wie solch ein Spielchen funktionieren könnte.
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